Das leidige Thema - Vollformat

[Gast_205051]

Hier fehlt mir jetzt das technische Verständnis um das nachzuvollziehen.

Das hat mit Technik nichts zu tun... Oder glaubst du etwa, dass eine EOS 6D in der Herstellung (1700-700=1000) 1000 Euro teurer ist, wie eine 60D?

Epitox

 

[chmee]

Ein Spiegelreflexsystem braucht eben Platz im Korpus und ist weit entfernt von spiegellosen Systemen.. Man hätte das Auflagemaß im EF-S-System sicherlich verringern können, wäre dann aber inkompatibel zu den EF-Objektiven - und genau das ist eine der großen Vorteile in der EOS-Welt. Nix Stangenantrieb für den Fokus (kann es der Body oder nicht), sondern einfach nur ein Objektiv von 1990 rankloppen, geht.

Man kann es nicht mögen, ich habe lediglich nix dagegen, dass es so ist.

@epitox Gehen wir von ~50% Marge aus, dann halbiert sich der Anteil der Produktionskosten gleichermaßen. 700D 800Eur/2 =400Eur und 6D 1700/2 =850Eur -> 450Eur Produktionskostenunterschied. Ist nun Geld aber der entscheidende Faktor? Die Spiegellosen samt Objektive sind auch nicht gerade preiswert..


mfg chmee

 

[riedkoenig]

Wegen des extremen Preisunterschiedes. Und die Frage ob sich das Rechtfertigt ist tatsächlich nicht einfach zu beantworten. Auch wenn man es sich leisten kann ist der Unterschied zwischen ca. 700€ für eine 60d zu 1700€ für eine 6d schon extrem.

Dann gibt es noch die Erwägunge bezüglich der Pixeldichte. Eine aktuelle Teilformat-Kamera hat eine wesentlch höhere Pixeldichte. Auf diese müsste man auch verzichten wenn man wieder auf das volle Foramt wechselt.

Dann sollte sich jeder mal ausrechnen, was eine "Vollformat"-Kamera über die Dauer ihres Daseins eigentlich kostet, schließlich, und das habe ich bereits erwähnt, kauft man sich nicht jedes Jahr eine neue.
Meine 20D habe ich nach sechs Jahren in Rente geschickt, obwohl sie noch sehr gut funktioniert und natürlich war ich auch geplättet vom Preis der 5DII inkl. Kitoptik. Dann bin ich schlicht und ergreifend pragmatisch an die Sache herangegangen: die 5DII wird (hoffentlich) länger in Betrieb sein als die 20D, also länger als sechs Jahre. Zum Schluß bin ich auf einen Betrag von weniger als einen Euro pro Tag über die gesamte angenommene Nutzungsdauer (Kamera und Kitoptik) gekommen. Es gibt wirklich teurere Hobbies

Natürlich ist es auf einen Schlag ein ganzer Boppes voll Geld, weiß ich auch

 

[acer1100]

für das Ego ganz klar ein Kleinbildformat kaufen.

Crop hört sich doch irgendwie so wie eine halbe Sache an.

Beim Auto sind mir 150 PS auch zu wenig, ich brauche 300 PS.

 

[2oDiac]

Das Sensorformat zum entscheidenden Kriterium für Fotografie zu machen ist und bleibt Schwachsinn. Schule Deinen Blick, lerne Komposition, verstehe das Licht ... dann reden wir weiter.

Das Formatgesülze gab es schon vor 50 Jahren als "Profis" behauptet haben, Kleinbild sei nur was für Sonntagsfotografen.

 

[Gast_205051]

Man kann es nicht mögen, ich habe lediglich nix dagegen, dass es so ist.

mfg chmee

Klar, du hast ja auch nur KB-Objektive....

Ich denke, dass Canon mit dem EOS-M System hierauf schon eine Antwort gegeben hat. APS-C System mit angepassten Objektiven und Auflagemaß/Dimensionen. Irgendwann in der Zukunft werden die APS-C Chimären im EOS/EF-System nicht mehr benötigt und jeder der einen Schrumpfsensor braucht geht dann zu EOS-M System rüber und wird dann seine spiegellose "EOS-M 700D" kaufen können. Dann ist für die APS-C Verfechter die Welt wieder in Ordnung....

Epitox

 

[rbtt]

...Natürlich ist es auf einen Schlag ein ganzer Boppes voll Geld, weiß ich auch

Und das muss man erst einmal haben. Übrig haben als Sahne oben drauf.

Ansonsten hast du Recht. Außerdem kann man dann noch bei den Objektiven gegenüber Teilformaten sparen.

Dennoch wird mein Weg zähneknirschend wohl auch über eine beschnittene KB-Kamera gehen. Vermutlich 650d mit dem 60mm Tamron. Da stehen dann ca 800€ zu 2000€ Erstausgabe. Ich tröste mich dann mit der höheren Pixeldichte (wenn ich auch nicht so recht an den Mehrwert glaube).

 

[DerDaniel]

Der Faktor Preis ist nicht unbedingt ein Argument...

Wer auf "Schnick Schnack" (Video, LiveView, zig AF Felder, Megaviel Megapixel) verzichten kann, der wird mit einer 5DI für ca 500Euro eine Kamera mit immer noch sehr guter BQ bekommen - und preislich vertretbar um mal KB Luft zu schnuppern (und eine eigene Meinung zum Thema zu bilden)

Sicher nix für Sport aber alles andere ist damit bequem umsetzbar - für mich immer noch ein oft genutzter Body auf meinen Hochzeiten

 

[Fettoni]

für das Ego ganz klar ein Kleinbildformat kaufen.

Crop hört sich doch irgendwie so wie eine halbe Sache an.

Beim Auto sind mir 150 PS auch zu wenig, ich brauche 300 PS.

Egal was man kaufen möchte, es kommt immer einer und Argumentiert mit dem Ego. Batteriegriff? Du willst nur wie ein Profi aussehen. L-Objektive? Du willst nur wie ein Profi aussehen. Vollformat Kamera? Du willst nur wie ein Profi aussehen.
Warum? Ich fahre übrigens einen kleinen Clio 3 mit unter 100 PS und kaufe mir auch keine Alufelgen bzw. investiere auch sonst nicht viel, weil für mich das Auto nur ein Transportmittel zur Arbeit und zurück ist.

Beim Fotographieren habe ich aber Spaß, weil es mein Hobby ist. Ich habe Spaß rauszugehen und Motive zu suchen, ich habe Spaß dabei zu überlegen wie ich die Motive Fotographiere und ich habe Spaß dabei die Bilder zuhause zu bearbeiten. Ich verstehe nicht, was es mit Ego zu tun hat, wenn ich zwischen 2 unterschiedlichen Kameraformaten überlege, bei denen das eine deutlich teurer ist als das andere, aber mir eventuell noch mehr Spaß/Bildqualität bringen würde.

Beim Auto ist es übrigens auch nicht unbedingt anders. Vielleicht hat halt jemand Spaß dabei, wenn er in 3 Sekunden von 0 auf 100 ist? Das hat doch insofern auch nichts mit Ego zu tun?^^

Und ne Kamera ist nun weiß Gott kein Statussymbol denke ich. Wenn ich meiner Schwester sage, ich kaufe mir jetzt nen neuen Fotoapparat für 3000 Euro, dann sagt sie danach: "Aber der sieht doch genauso aus wie der vorherige, warum kostet der so viel?"

 

[rbtt]

Der Faktor Preis ist nicht unbedingt ein Argument...der wird mit einer 5DI für ca 500Euro eine Kamera mit immer noch sehr guter BQ bekommen - und preislich um mal KB Luft zu schnuppern (und eine eigene Meinung zum Thema zu bilden)...

Da ist halt die Pixeldichte dann extrem viel geringer als bei aktuellen beschnittenen KB-Kameras. Dennoch könnte dies für mich durchaus ein Weg sein.

Wo bekommt man denn noch eine neue bzw. neuwertige 5D überhaupt noch? Danach habe ich schon öfters gegoogelt aber nichts gefunden.

 

[DerDaniel]

Wie schon oft geschrieben wurde...

Die Kamera ist nur ein Werkzeug

Und genau so sehe ich das auch. Ich bin zZ privat fast nur noch mit der Oly OM-D unterwegs, da sie mir (abgesehen von der Freistellung, die ich hier und da vermisse) alles bietet, was ich von einer guten Kamera erwarte, dabei aber deutlich leichter und kompakter ist (damit will ich hier aber keine Diskussion über MFT starten). Wenn das Foto dann an der Wand hängt, interessiert es doch überhaupt nicht, mit welcher Technik es gemacht wurde.

Gut, für den einen o. anderen mag KB ein Statussymbol sein, die damit halt ausdrücken wollen, das sie das Geld haben... Hauptsache 5DIII, auch wenn sie nur im P Modus genutzt wird.... - aber auch da jeder wie er mag. Ich beurteile andere Leute/Kollegen nicht nach ihrem Equipment, sondern nach dem, was am Ende bei rum kommt.

 

[rbtt]

für das Ego ganz klar ein Kleinbildformat kaufen...

Ich erwäge die 650d und das Tamron 60mm sicher nicht wegen meinem Ego.

 

[DerDaniel]

Wo bekommt man denn noch eine neue bzw. neuwertige 5D überhaupt noch? Danach habe ich schon öfters gegoogelt aber nichts gefunden.

Neu und neuwertig wahrscheinlich nicht mehr, aber ne gute gebrauchte (private Nutzung, gepflegter Zustand) mit 20-30Tsd Klicks sollte kein großes Problem sein.

Oder schau mal hier : http://www.fotopro24.de/CANON-Kameras
Da sie als Händler fungieren, müssen sie auch nach Fernabsatzrecht 14 Tage Rücknahme anbieten

 

[Rainer Guetgemann]

Das ist hier wieder ein völlig überflüssiger Nonsens-thread. Jeder soll mit dem glücklich werden was er hat. Ich habe KB + APS-C und bin zufrieden.

 

[TORN]

Hi Toni,

ich markiere nachfolgend die meiner Meinung nach klaren Unterschiede/Gemeinsamkeiten fett, bezogen auf deinen Input. Bei den anderen kommt es auf deine Vorlieben an oder sie fallen sogar ganz unter den Tisch in der Praxis.

Etwas präziser:
Ich habe mir die 5D Mark II eingebildet, weil sie anscheinend Bildqualitätsmäßig - und darum geht es ja - der 6D bzw. sogar der Mark III überlegen sein soll. Meine Sorgen beziehen sich darauf, dass die 60D z.B. einen weit besseren Autofokus haben soll.

In der Praxis sieht es so aus, dass du beim AF einen wesentlichen Unterschied wahrnehmen wirst: die AF-Felder liegen bei der MK II und 6D deutlich enger zusammen als bei der 60D. Daneben gibt es Vorteile bei der Empfindlichkeit bei der 6D und bei den Kreuzsensoren der 60D.

Die Bildqualität ist etwa ab A3 oder bei regelmäßigen Ausschnitten oder bei regelmäßiger Fotografie jenseits der ISO 3200 von Bedeutung. Bildunterschiede zwischen 5D MK II, III und 6D kannst du weitgehend verbummeln, wenn es nicht um Video geht.

Grundsätzlich kann ich mit meiner Crop Kamera viele Einsatzbereiche gut abdecken und bin eigentlich auch ganz zufrieden damit. Landschaften mache ich meistens Panoramen, bei Makro und Teleaufnahmen finde ich den Cropfaktor sehr angenehm und Studiofotographie betreibe ich nicht.

Makro und Tele spricht für APS-C. Reichen dir 200 oder 300mm und machst du Makros nur gelegentlich (du hast noch kein Makroobjektiv?), dann ist es Jacke wie Hose.

Bei Portraitaufnahmen wäre wohl die Vollformat geeigneter, bzw. allgemein zum freistellen. Eigentlich bin ich nur auf die bessere Bildqualität, das bessere Rauschverhalten (bei der 60D kommt mir ISO 800 schon unglaublich schlecht vor) und auf den Weitwinkelbereich scharf.

Portrait: Wenn du halbe Pupillen oder Ganzkörper extrem freistellen willst, dann KB. Für 95% der sonstigen Portraits reicht APS-C mit einem 50er oder 85er.
Bildqualität: s.o.
Weitwinkelbereich: Das 17-40L ist mein Standardobjektiv am KB. Es ist mit 20+MP teils sehr gefordert, aber dafür ist es schnell, robust (fährt nicht aus), wetterfest, nimmt Filter, hat gute Kontraste und Farben und ist im zentralen Bereich schon offen zu gebrauchen. Der Brennweitenbereich erlaubt eine flexible Nutzung von UWW und gemäßigtem WW (35mm), letzteres sogar mit etwas Freistellung. Für Leute wie mich ist so ein Objektiv sogar recht entscheidend für die Wahl von KB. Von der Bildqualität sind die guten APS-C UWW nicht nennenswert schlechter, aber in der Ausstattung und Flexibilität kommen sie nicht heran. Echte Vorteile schöpfst du an KB mit einem Canon 14mm, Zeiss 21mm, TSE 17 oder TSE 24 MK II aus.

Überhaupt kommt es ganz wesentlich auf deine Objektive und deren Einsatzzweck an, wenn du Unterschiede zwischen KB und APS-C suchst.

Ich kenne mich leider mit den Test-Prozentwerten nicht so gut aus, aber bei traumflieger z.B. hat meine 60D bei Bildqualität 69% während die 5D Mark II 96% bekommen hat. Ist der Unterschied wirklich so vernichtend, wie die Zahlen es darstellen?

Kannst du verbummeln. Es ist eine Blende Unterschied zwischen den Formaten und damit erschöpfen sich die technischen Vorteile auch schon. Man sagt, dass Unterschiede kleiner als 10% nicht wahrgenommen werden und Unterschiede kleiner als 20% nur beim sehr kritischen Hinschauen (oder bei entsprechender Vergrößerung). Größere Unterschiede wirst du nicht finden.

In Frage kämen eben die 6D und die 5D Mark II, weil mir die anderen ehrlich gesagt zu teuer sind. Objektive wären das 17-40L, 50 1.8 II, 24-105L, 70-200 4.0 IS L und - eher unwichtig - das 18-55

Das funktioniert alles prima zusammen. Ein 85mm 1.8 wäre dann vielleicht noch eine gute Idee an KB. Der AF funktioniert einfach viel besser als mit den verfügbaren 50ern und die Bildwirkung ist fein. Hauptunterscheidung der 5 und 6 ist die Ausstattung, das Bedienungskonzept, Größe und Gewicht, die besseren JPG der 6D und der empfindlichere AF auf dem mittleren Feld. Mir liegt z.B. der Joystick mehr, aber es ist Geschmackssache, ob das wirklich DEN Unterschied macht. Die 6D ist deiner 60D sehr ähnlich. Wenn du die eine magst, ... Ich persönlich würde in Anbetracht der recht hohen Gebrauchtpreise der 5D MK II die modernere und kleinere/leichtere 6D nehmen. Ich finde WLAN als Klappdisplayersatz gerade für Makro und UWW nicht ganz unpraktisch. Ein Klappdisplay wäre mir natürlich noch lieber gewesen.

Ist die Universallösung ganz einfach 2 Kameras? Aber 2 Kameras möchte ich ehrlich gesagt nicht.. schade, dass es keine Eierlegende Wollmilchsau gibt :/

Das könnte eine Universallösung sein. Die andere heißt 5D MK III oder 7D (evtl. auf den Nachfolger warten) oder sogar Nikon D800, die beide Formate ganz gut miteinander verbindet. Ich persönlich finde die Kombi aus einer KB-Kamera und einer Spiegellosen mit 1-2 kleinen Objektiven eigentlich sehr sexy. Also z.B. noch eine kleine günstige Sony Nex 5N mit Sigma 30mm 2.8 für unterwegs.

Überhaupt denke ich, dass mittelfristig eine Spiegellose für viele Fotografen die Hauptkamera (oder sogar die einzige) werden wird. Gerade für Reisen und für Unterwegs bietet sich eine kompakte Kamera einfach an. Ob man sich dann noch ohne regelmäßiges Einsatzgebiet einen KB-Boliden für die Vitrine und das gelegentliche Gassigehen hält, wird jeder anders sehen.

Viele Grüße
TORN

 

[rbtt]

@DerDaniel # 93

Vielen Dank.

...Jeder soll mit dem glücklich werden was er hat. Ich habe KB + APS-C und bin zufrieden.

Dann könntes du diesem Thrad doch zu Sinn und Zweck verhelfen.

Z.B. durch Teleaufnahmen und Makros die du einmal mit der APS-Kamera und einmal mit der KB-Kamera gemacht hast. Wenn du uns dann noch die Originale gibts können wir abschätzen womit wir glücklicher sind.

 

[2oDiac]

...
Dann könntes du diesem Thrad doch zu Sinn und Zweck verhelfen.
...

Unmöglich! So viele Bilder kann man gar nicht einstellen... Macht man die Bilder bei gutem Licht heißt es: "War doch klar, bei gutem Wetter macht auch ne Kompakte top Bilder!"

Macht man die Bilder in einer dunklen Höhle heißt es: "War doch klar, das KB eine Blende ISO-Vorsprung hat, dazu brauch ich keine Bilder!"

Macht man Bilder mit recht großer Brennweite heißt es: "Der Crop aus der KB-Kamera sieht aber genau so gut aus, außer man belichtet auf 120x90 aus, aber wer macht das schon?"

Macht man Bilder mit großer Blende heißt es: "So viel Freistellung sieht doch schon fast wieder ******e aus! Da ist ja nur ein Auge scharf!"


In diesem Thread ist schon alles wichtige für den TO gesagt worden und noch vieles darüber hinaus! Eigentlich könnte man das ganze hier auch auf Torns letzten Post reduzieren. Wenn das als Entscheidungshilfe nicht reicht, weiß ich es auch nicht!

 

[Fettoni]

In diesem Thread ist schon alles wichtige für den TO gesagt worden und noch vieles darüber hinaus! Eigentlich könnte man das ganze hier auch auf Torns letzten Post reduzieren. Wenn das als Entscheidungshilfe nicht reicht, weiß ich es auch nicht!

Jop, für mich stimmt das wohl. Torns post gefällt mir gut und beantwortet meine Fragen zufriedenstellend, danke für die Mühe!
Allerdings waren auch einige andere Beiträge interessant und um die PDF von Haky64 bin ich auch noch froh

Aber rbtt hat schon recht, auch wenn man nicht die perfekten Bilder erwarten kann, so ein original 5D Raw von einer Makro aufnahme oder einfach so ein Bild eben, wären auch mal schön, damit mans mal direkt mit den Bildern aus seiner eigenen Kamera vergleichen kann.

Trotzdem ist der Thread ehrlich gesagt weit mehr als ich mir erhofft hatte. Mit 10 Seiten hatte ich wirklich nicht gerechnet

Lg
Toni

 

[rbtt]

...Eigentlich könnte man das ganze hier auch auf Torns letzten Post reduzieren. Wenn das als Entscheidungshilfe nicht reicht, weiß ich es auch nicht!

Der Post von Torn war gut. Einige andere hier ebenfalls. Es wurde tatsächlich schon einiges geschrieben was sachlich weiterbringt.

Deine Frustration kann ich verstehen. In vielen, vielen Thread geht es genau so wie du es schilderst ab. Aber genau deshalb wurden die Fragen obgleich sie im Grunde durchaus zu beantworten wären immer unbeantwrotet gelassen.

Aber da hilft kein lamentieren sondern es hilft nur unbeirrt der Einwände Einsicht und Bildmaterial weiter beizutragen.

Wobei die Einwände teilweise auch dahin genutzt werden können, dass man die Systematik überdenkt. Manchmal haben diese Einwände in einer unzureichenden Systematik der Beiträge eine gewisse Berechtigung.

 

[2oDiac]

... Manchmal haben diese Einwände in einer unzureichenden Systematik der Beiträge eine gewisse Berechtigung.

Zweifelsohne! Das Haar in der Suppe ist aber nunmal, dass es höchst schwierig ist, mit 2 verschiedenen Sensorgrößen, die auch noch unterschiedliche Auflösungen haben, identische Bilder zu machen (sofern überhaupt möglich), was aber Grundlage eines wirklichen Vergleichs wäre.

Mit meinen 4 Festbrennweiten könnte ich dir diese Vergleichsbilder nicht mal liefern, obwohl ich APS-C und KB verwende! Für mich gibt es DAS Sensorformat auch nicht, die Wahrheit liegt für mich irgendwo dazwischen, bzw. in der Verwendung beider Formate, je nach Zweck und Motiv.

Das folgende Bild habe ich mit der 7D gemacht: https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2596923&d=1364646058

Mit meinen Objektiven hätte ich bei der 5Dii gar nicht die Möglichkeit gehabt, diesen Bildwinkel zu erzeugen, denn dazu hätte ich ein 200mm Objektiv gebraucht und zwar ein 200/2.0!!! Bei einem "normalen" 200/2.8 hätte ich die ISO schon um 1 Blende nach oben schrauben müssen und damit DEN Vorteil der 5Dii schon wieder verschenkt und hätte beim 200/2 vermutlich auch noch Probleme mit der Schärfentiefe gehabt... In so fern war für mich die APS-C Kamera da nun mal die erste Wahl. Anders herum gibt es Bilder der Familie, die mit 50/1.4 oder auch 135/2 an KB gemacht wurden, die halt einen eigenen Charm haben und so mit der 7D für mich nicht machbar gewesen wären.