Das KB-VF-Märchen...

[Brighty]

- Wieso erwähnt hier keiner, dass KB unumgänglich ist, wenn es um eine möglichst grosse Freistellung (z.B. bei Portraits) geht ?

Hab ich doch, indirekt:

[...] also auch kein Punkt mehr für KB/VF. Das einzige was bleibt, ist das Spiel mit der Tiefenschärfe.

Aber meine Beiträge liest ja keiner

 

[Zuseher]

Die Preisdifferenz schrumpft, der APS-C-Markt kommt zunehmend unter Druck (s.o.).

Ich seh da oben nur Weissagungen nach eigenem Gusto, hast du mal richtig konkrete Fakten, um wieviel teurer ein KB-Sensor im Endpreis im Vergleich zu einem ASP-C-Sensor dem Endkunden kommen würde?

Ich sage eine KB-DLSR kann/wird/soll/muß nicht recht viel mehr kosten als eine APS-C-DSLR ist übrigens kein Sachargument, sondern nur ein Wunschdenken, dass sachliche Argumente der Chip-Produktion befliessendlich ignoriert.

 

[rbtt]

Naja, den geringen Kosten beim Cropgehäuse stehen dann die höhren Kosten bei den lichtstärker und weitwinkliger zu bauenden Objektiven gegenüber.

 

[HaPeWe]

- Wieso erwähnt hier keiner, dass KB unumgänglich ist, wenn es um eine möglichst grosse Freistellung (z.B. bei Portraits) geht ?

Dann setzt Pentax mit der 645D ja aufs völlig falsche Pferd.

 

[Knieper]

Naja, den geringen Kosten beim Cropgehäuse stehen dann die höhren Kosten bei den lichtstärker und weitwinkliger zu bauenden Objektiven gegenüber.

Was die Teles gegenüber KB aber wieder einsparen.

 

[rbtt]

Was die Teles gegenüber KB aber wieder einsparen.

Das gilt nur so lange, wie die VF-Kameras weniger Pixeldichte aufweise als eine Crop-Kamera. Und auch nur dann, wenn ich die selbe Pixelanzahl im entgültigen Bild erwarte.

Niemand verhindert, dass ich aus einem Bild den Crop-Anteil selbst zuschneide. Andersherum geht es allerdings nicht. Die Ränder, die nicht da sind sind nicht da.

 

[donesteban]

Ach du wartest immer noch darauf, dass Pentax dir deine KB DSLR baut? Schön, das müssen wir aber nicht alle paar Moante wieder druchkauen. Warte, bis sie kommt oder wechsle. Das zweite ist vermutlich wesentlich stressfreier.

 

[angus]

Hab ich doch, indirekt:



Aber meine Beiträge liest ja keiner

Könnte mir irgendjemand jetzt mal endlich solche Beispiele liefern, wo man das endlich positiv erkennen kann? Es wird immer wieder behauptet und behauptet und behauptet - ich bekomme mit meinem 1.4/50 an der Pentax auch locker Bilder hin, wo so gerade ein Auge scharf ist - wo kommt jetzt das dolle?

Zu Analog-Zeiten waren Superweitwinkel sehr rar und veteufelt teuer - und das war KB/VF. Heute bekomme ich ab 8mm ~ 12mm KB von Fremdherstellern! Und dann soll ich lamentieren, dass ich die 8mm jetzt nicht real am KB habe? Für wieviele Bilder benötigt man den bitte lichtstarke UWWs? Außer dmk³ für seine Landschaftsbilder mit Sternenhimmel habe ich noch keine Verwendung gefunden - und da kommt durch die hohen ISOs auch noch Bewegung rein.

Zu Analog-Zeiten gab es akzeptable ISOs nur im Bereich 25 bis 400 - und das ist bei Diafilmen oben noch geschönt. Heute geht viel mehr - schon mit APS-C siehe K-x und bald K-r - wozu benötige ich die sehr teuer erkaufte eine Blende mehr, wenn ich sie durch den Body auch in APS-C schon bekomme?

Ich bin froh über den Tele-Effekt bei APS-C - habe ich ja schon oft genug gepostet - ich glaube aber, dass sich eine Marke wie Pentax wirtschaftlich verheben würde. Die Stückzahlen würden es einfach nicht rechtfertigen - wie det schreibt - sie müßte 8000€ kosten, um wirtschaftlich sein zu können und wäre es somit nicht.

@stoecky - Du hast doch VF/KB oder was auch immer. oder nicht, wo ist dann Dein Problem hier?

 

[Knieper]

Das gilt nur so lange, wie die VF-Kameras weniger Pixeldichte aufweise als eine Crop-Kamera...

Derzeit gilt das aber nunmal.

 

[froeschle]

hast du mal richtig konkrete Fakten, um wieviel teurer ein KB-Sensor im Endpreis im Vergleich zu einem ASP-C-Sensor dem Endkunden kommen würde?

Siehe z.B. Link in Post #16: http://www.pentaxforums.com/forums/781460-post58.html

Ich sage eine KB-DLSR kann/wird/soll/muß nicht recht viel mehr kosten als eine APS-C-DSLR

Ist das nicht eigentlich jetzt schon (fast) so? Canon 5D und Sony alpha 850 zeigen z.B., dass es realisierbar ist - wenn man es denn möchte.

Pentax baut und wird auch keine Kleinbildkamera bauen, fertig.

Ich besitze mehr Kleinbildkameras von Pentax als APS-C-Kameras - leider noch ohne digitalen Sensor. Eine Pentax-KB-DSLR wird hoffentlich 2011 (und nicht erst 2012) kommen.

ich glaube aber, dass sich eine Marke wie Pentax wirtschaftlich verheben würde. Die Stückzahlen würden es einfach nicht rechtfertigen

Hat Pentax mit der 645D nicht gezeigt, dass es auch mit geringeren Stückzahlen funktioniert, wenn man es geschickt macht?

 

[angus]

645D ist eine ganz andere Nummer, da wird am Gehäuse verdient - die Optiken sind ja schon unterwegs.

 

[Gast_230839]

Ich würd' mir ne Nikon D700 holen. Punkt.

 

[Knieper]

Ich würd' mir ne Nikon D700 holen. Punkt.

Ich nicht !

 

[Gast_45355]

"Solange es keine Neuigkeiten gibt, muss der Mensch sein Seelenwohl durch Erregung an Altem laben."

...

Ich gehe jetzt fotografieren. Mit einer APS-C-Kamera. Und man glaubt es kaum: sie macht sogar Bilder!

 

[tabbycat]

Ich vergleiche nur das was ich habe mit dem was am Markt verfügbar ist, nicht mit irgendwelchen Wunschprodukten.

Übrigens bekommt die K-r wieder einen 12 MP Sensor, also darf ich diesen Sensor mit ruhigem Gewissen mit der aktuellen Canon 5D MKII vergleichen und DEINE Berechnung der Pixeldichte löst sich in Wohlgefallen auf.

Tu ruhig was du willst aber erwarte nicht, dass die wild herbeigezogenen Quervergleiche (Pentax-Entry-Level-APS-C & Canon-High-End-KB) von irgend jemandem als aussagekräftig gewertet werden. Ich meine wenn du schon mit einem System vergleichen musst was du eh nicht hast, wieso dann nicht auch konsequent?
Insofern möchte ich auch meine Aussage revidieren. Canon hat ja kleinere APS-C Sensoren und höchstens 21MPx in den KB's. Damit wären wir dann ja eher bei 4,3µm vs. 6,4µm im aktuellen line-up, und aktuell war dir ja wichtig. Ich sehe da mitnichten in Wohlgefallen aufgelöste Pixelpitch-Berechnungen, denn die von dir angeführten 12Mpx sind bei den aktuellen Produkten über alle Hersteller gesehen der absolut unterste Stand der Dinge und andererseits sind die >20MPx eher am oberen Rand angesiedelt (schließlich hat Nikon aktuell noch einige 12MPx-KB's im "aktuellen" Programm).

mfg tc

 

[masta_mex]

Ich will auch mal meinen Senf dazu geben.
Die Geschichte der Fotographie zeigt uns doch, dass die zu belichtende Fläche imnmer kleiner geworden ist, bis sich seinerzeit das KB-Format etablierte und durchsetzte ( Bei Filmkameras gabs für die Amateure sogar 8mm-Aparate). Der Trend ging also zu immer kleineren und immer handlicheren Aparaten.
Meiner Meinung nach, auch wenn es von nachteil sei, wird dies jetzt in der digitalen Ära weiter geführt. Die Sensoren werden immer kleiner und haben schon einzug in Handy und Uhr gefunden. Sony spendierte diesen Eierlegenden Wollmischsäuen sogar eine eigene Handyreihe, die Cybershot, mit der man relativ gute Bilder machen kann (können soll). Ein Vergleich zu DSLR ist natürlich nicht nötig, aber auch nicht gewollt. Keiner würde auch ein KB mit einer Mittelformatkamera vergleichen.
APS-C Sensoren sind also das digitale KB und die KB Sensoren irgendwie die Mittelformatklasse. Ausser Hasselblad und Pentax fällt mir auf die Schnelle kein weiterer echter digitaler Mittelformatler ein.
Wird Pentax eine KB bringen? Ich denke nicht, denn wenn man sich die aktuellen Objektive ansieht, geht der Trend auf APS Sensoren, die den KB sensor garnicht komplett ausleuchten würden. Man müsste sich also alter Objetive der FA Reihe bedienen, wobei dann wieder das Geheule wegen langsamen AF hoch kommt.

 

[Gµnne]

- Wer will den immer noch weiter freistellen? Reicht das 1,4/85 oder 2,8/200 nicht völlig aus?

- Warum FF - wenn ich bei Teleaufnahmen dann nachträglich croppen muss - oder längere Brennweiten und somit größere und teurere (Tele-)Objektive verwenden muss?

vielen Dank

Manchmal hat man schon den Eindruck daß man unbedingt mit KB und 1.4er Blende fotografieren muss. Freistellen um des Freistellens Willen...

Bildaussage: zumeist 0 aber Hauptsache man sieht das super Bokeh.
Daß Nasenspitze und Ohren Unscharf sind interessiert doch keine Sau.

 

[donesteban]

Hat Pentax mit der 645D nicht gezeigt, dass es auch mit geringeren Stückzahlen funktioniert, wenn man es geschickt macht?

Oh ja - wenn man den 5DII oder A850 Preis mal zwei nimmt, ohne mehr zu bieten, dann kann man auch an einer relativ kleinen Serie was verdienen.

Dito bei den Objektiven, schau mal was, MF kostet, teile das durch 2 bis 3 für eine KB Optik, die was einfacher zu bauen ist, dann weist du, was KB Linsen in relativ kleiner Serie kosten würden (du erwartets doch nicht, dass Pentax die APSc Linsen rauswirft, nur damit von den neu zu entwerfenden KB Linsen dann eine grosse Stückzahl geht). Ein 80-160/4 wäre dann also bei 800 bis 1000 Euro, natürlich mit astreiner Bildqualität.

 

[rbtt]

...
- Warum FF - wenn ich bei Teleaufnahmen dann nachträglich croppen muss - ....

So gesehen ist auch Crop 1,5 noch zu groß. Warum Crop 1,5 wenn ich bei Teleaufnahmen immer noch nachträglich croppen muss?

Und, dass man kann, heißt nicht, dass man muss.

...oder längere Brennweiten und somit größere und teurere (Tele-)Objektive verwenden muss?

....

Das hat doch nichts, aber auch gar nichts mit dem Format zu tun. Sondern allein mit der Pixeldichte.

Hier haben die Crops einen Vorteil von Haus aus, bei Motiven, die eher von hoher Pixeldichte als von Fläche profitieren ist das Verhältnis von Datenmenge zu Bildauflößung besser.

 

[iCre]

Also erstmal zur Feststellung ....

- KB hat keinen Blendenvorteil ... KB ist auch nicht lichtstärker ...

- Wieso bitte erwähnt hier keiner, dass KB anders abbildet und eine grössere Plastizität in den Bildern hat ?

- Wieso erwähnt hier keiner, dass KB unumgänglich ist, wenn es um eine möglichst grosse Freistellung (z.B. bei Portraits) geht ?

- Crop ist bei Sportfotografie u.ä. im Vorteil und wird auch in den grossen, schweren und teuren Cams verbaut ...

VF, MF, KB und Cropformate sind nicht so einfach technisch zu vergleichen. Das hat auch viel mit Bildwirkung zu tun ...

Es gibt keinen Grund, bestimmte Formate global zu bevorteilen!

Sorry für ein volles Zitat ist aber wichtig.

Leider liegst du absolut falsch. Das KB-Format ist global dem APS-C Vormat zu bevorzugen (in der Ausnahme vom Preis, als einzigsten nennenswerten Faktor).

Der Grund liegt auf der Hand.

APS-C ist ein um eine bestimmte Fläche beschnittenes KB-Format das zu dem die gleichen Bajonette nutzt (bei fast allen Herstellern). Diesen Beschnitt kann man auch Kameraseitig direkt durchführen wie Nikon in z.B. der D700 schön zeigt. Damit hat KB den Vorteil des APS-C intrinsich entahlten.

Oder andersrum: Bis auf den Preis gibt es keinen Grund APS-C zu nehmen. Habe ich APS-C Objektive dann wird bei Nikon einfach auf APS-C umgeschaltet und fertig Selbst im Sucher sehe ich dann genau wo die Begrenzung des APS-C Bereichs.

Will ich mehr Freistellung dann gehe ich einfach auf KB Format

Will ich mehr Brennweite dann gehe ich wieder auf APS-C

Will ich mehr WW dann bleibe ich bei KB

Will ich ein leichteres Objektiv dann nehme ich am KB-Body ein APS-C 40mm Ltd und schalte in den APS-C Modus

etc.

etc.

Es gibt keinen einzigen Vorteil des APS-C Formats den man an der einer KB-Nikon nicht auch nutzen könnte. Klar die Pixeldichte ist nicht die gleiche, das aber ist pure Sensor-Technik die vermutlich 1:1 von APS-C auf KB übertragbar ist. Wenn also APS-C 12MP hat dann kann KB ohne weiteres mit 12 x 1.5 MP gebaut werden und dann können 12 MP im APS-C Modus und eben das 1.5 Fache im KB-Modus genutzt werden.

Damit sehe ich KB deutlichst vor APS-C.

Klar geht nicht bei jedem Hersteller denn bei Canon könnte ich dann die APS-C Objektive wegen dem grösseren Spiegel der KB-Cams nicht nutzen.

Bei Pentax und Nikon ist das aber Objektivseitig kein Problem