Das KB-VF-Märchen...

[objektivzange]

Dass 36x24mm gemeint sind, wissen doch alle hier, egal wie es nun bezeichnet wird.
Warum hier einmal mehr über die Begrifflichkeiten ein solches Geseiere stattfindet, ist für mich unbegreiflich.

@TO
Ich habe ausschließlich "KB-Optiken" und hoffe.

Gruß Thomas

 

[Gast_48373]

An alle die immer wieder sagen, dass das ja kaum was mehr kosten müsste:

Janz schön OT..

 

[angus]

Man kann auch - zumindest für den betriebswirtschaftlichen Teil - das leidige Autobeispiel einbringen - Mercedes schafft es nicht, mit Kleinwagen Geld zu verdienen - daher jetzt Koop mit jemanden, der sich da auskennt.
Bei Kleinwagen (APS-C) zählen hohe Auflagen.
Opel, Renault, VW schaffen es nicht, mit Luxuskarossen Geld zu verdienen - obwohl gerade da die Gewinnspannen sehr hoch sein können. (KB).
Nischen funktionieren, wenn man einen Ruf hat: Porsche (Leica, Pentax, Hasselblad im MF)

Ich bezweifle, dass es zu 500 Kameras/Monat überhaupt käme angesichts der Marktanteile, die die vorhandenen KBs im Moment haben. Und das weltweit (meine Zweifel!)

Und da sind wir wieder bei dem betriebswirtschaftlichen Unsinn, der so eine KB wäre - allein die Umstellung einer Linie kann Werkzeugkosten im 6-stelligen Bereich locker verursachen und die holt man bei den Produktzyklen im DSLR-Bereich sicher nicht mehr rein.

 

[Gast_48373]

Ihr habt alle keine Hobbies, schon gar nicht fotografieren.

 

[HaPeWe]

Warum hier einmal mehr über die Begrifflichkeiten ein solches Geseiere stattfindet, ist für mich unbegreiflich.

Weil es der am wenigsten ausgelutschte und vermutlich der unterhaltsamste Aspekt des Themas ist?

Witzig ist aber auch, dass dieser Thread fast zur selben Zeit wie dessen Cut&Copy Vorlage im DFN zum Thema "Bier" abgedriftet ist.

 

[MuschelKnautz]

Wohlwissend, das es pure Zeitverschwendung ist, möchte ich noch mal vermitteln:

Kein APS-C Benutzer behauptet, daß KB keine Vorteile gegenüber APS-C hat. Es ist eben nur so, daß diese Vorteile selten genug genutzt werden können und die KB-Kameras einfach deutlich mehr kosten als die APS-C Kameras. Ob der Preisunterschied nun "gemacht" ist oder "echt", kann ich nur am Rande beurteilen (s.u.). Fest steht aber auch, daß jeglicher Kamerabody über 1000 Euro ein Luxus ist, den sich nicht jeder leisten kann.

Ich würde mich freuen, wenn Pentax sein Sortiment mit einer KB-DSLR erweitert. Ob ich die dann kaufe? Keine Ahnung. Nur dann jedenfalls, wenn ich meine DA-Linsen daran ebenfalls betreiben kann, im APS-C Format eben.

Es stimmt sicher, daß die Sensoren absolut betrachtet günstiger werden. Trotzdem dürfte ein KB-Sensor mindestens dreimal (aber eher vier-bis ?-mal) so teuer sein wie ein APS-C Sensor und wird das auch immer bleiben. Das ist alleine wegen der größeren Fläche des Sensors, des notwendigen Verschnitts auf dem Wafer und dem höheren Verlust bei Ausschuss der Fall.
Bedenkt bitte auch, daß die übrige Elektronik an die größeren Datenmengen angepasst sein muss.

Mir persönlich haben die vergangenen Diskussionen um die APS-C ./. KB niemals wirklich klar gemacht, warum KB so ein "must have" ist. Ein Freund von mir mit einem APS-C und einem KB-System (Canon) sagt, die 5DMKII (KB) mache plastische Bilder, die so seien, wie er das Bild gesehen hätte. Aber woran könnte das liegen, wenn es stimmt?
Bei gleicher Pixelzahl hat der KB-Sensor einen Empfindlichkeitsvorteil, bei gleicher Pixeldichte hat er mehr Platz für Bilddaten. Ansonsten gibts noch ein bisschen mehr Schärfentiefe-Spielraum bei KB, und das wars dann auch.
Das brauchen die meisten Leute nicht, und viele die es brauchten, haben es schon von einer anderen Marke. Und da sind wir wieder bei der Wirtschaftlichkeit für Pentax: Bisher hat/hätte sichs nicht gelohnt, eine KB-DSLR zu bauen. Ich könnte mir vorstellen, daß die Zeit aber bald reif ist. Vielleicht auf der Photokina 2012?!

Denn so ganz unrecht hat der TO nicht: Das K-Bajonett wurde ursprünglich für KB entwickelt. Man kann doch sicher auch einen KB-Sensor in eine K-x einbauen. Das wird halt nicht gemacht. Warum?
Weil APS-C sich gut verkauft. KB-Sensoren in relativ kompakten Gehäusen werden wir sehen, wenn die Industrie einen neuen Trend braucht. Auch wenn die großen hersteller alle Konkurrenten sind: Keiner will doch den Markt kaputtmachen mit einer KB-DSLR im Format der Sony NEX oder der GF1, mit billigen Objektiven dazu. ...

Schönes WE,

MK

 

[Saabway]

Denn so ganz unrecht hat der TO nicht: Das K-Bajonett wurde ursprünglich für KB entwickelt. Man kann doch sicher auch einen KB-Sensor in eine K-x einbauen. Das wird halt nicht gemacht. Warum?MK

Um diesen Aspekt mal herauszugreifen: Die Mattscheibe und das Sucherprisma müßen natürlich auch größer werden. Ebenso das AF-Modul welches im größeren Bild unverändert einen kleineren noch mittigerenAnteil abdeckt. Deshalb wird es dann ein neues Gehäuse mit allem und nicht nur der Sensor.

Mit dem Rest gehe ich d´accord, eine mögliche größere Bildvergrößerung würde mirt noch einfallen.
Ich brauche für nichts einen KB-Sensor, auch bei Nikon nicht.

 

[MuschelKnautz]

Um diesen Aspekt mal herauszugreifen: Die Mattscheibe und das Sucherprisma müßen natürlich auch größer werden. Ebenso das AF-Modul welches im größeren Bild unverändert einen kleineren noch mittigerenAnteil abdeckt. Deshalb wird es dann ein neues Gehäuse mit allem und nicht nur der Sensor.

Glaube ich gerne, aber: Ich bin neulich günstig an eine gebrauchte Analog-DSLR von Pentax gekommen, MZ-6. Die ist leicht und recht kompakt. Gibt es einen Grund, wieso so ein Gehäuse bei Digitalsensoren nicht machbar ist?

MK

 

[Gast_48373]

Wohlwissend, das es pure Zeitverschwendung ist, möchte ich noch mal

Wie alle Anderen im Thread auch.

Mein Hammer ist eben größer und darum besser. Noch größere Hammer brauche ich nicht.
Dein Hammer ist kleiner und darum doofer. Und natürlich brauchst Du einen größeren.

Nur mein Hammer ist der Universalhammer.

*plonk*

 

[x-berger]

Glaube ich gerne, aber: Ich bin neulich günstig an eine gebrauchte Analog-DSLR von Pentax gekommen, MZ-6. Die ist leicht und recht kompakt. Gibt es einen Grund, wieso so ein Gehäuse bei Digitalsensoren nicht machbar ist?

MK

Ist die Frage ernst gemeint? hast du eine Vorstellung davon wieviel Elektronik in einer analogen SLR steckt? Praktisch garkeine wärend digitale Datenverarbeitung massig Elektronik braucht...
Deshalb kann man eben auch nicht "einfach" einen KB Sensor in eine K-X stecken, da ist schlicht kein Platz für den Sensor (und den größeren Spiegel und alles was da eben an Mechanik dranhängt...), geschweige denn für das mehr an Verarbeitungstechnik die für die größeren Datenmengen notwendig ist.

 

[HaPeWe]

Gibt es einen Grund, wieso so ein Gehäuse bei Digitalsensoren nicht machbar ist?

Machbar möglicherweise, doch ob wirtschaftlich und praktikabel ist eine andere Frage.

Auf der Canon-Seite kannst du dir mal bei den Pressefotos zur 60D eine APS Sensoreinheit und den Verschluss der D60 im Detail ansehen, dass sollte deine Frage weitestgehend beantworten.

Erschwerend kommt hinzu, dass DSLR-Kunden so überzogene Ansprüche haben, 10.000 Auslösungen Verschlusslebensdauer sind denen nicht mehr genug, 100.000 müssen es schon sein und dann wird doch tatsächlich hinter der eh schon recht "dicken" Kombination aus Verschluss und Sensor noch ein beleuchtetes Farbdisplay erwartet.

 

[MuschelKnautz]

Ist die Frage ernst gemeint?

Ja.

hast du eine Vorstellung davon wieviel Elektronik in einer analogen SLR steckt? Praktisch garkeine wärend digitale Datenverarbeitung massig Elektronik braucht...

...die heutzutage extrem miniaturisiert ist. Guck Dir doch mal diese winzigen Camcorder an, die Full-HD verarbeiten. Willst Du mir erzählen, daß ich für die DSLR-so viel mehr brauche?
Das glaube ich so lange nicht, bis mir jemand das Gegenteil beweist!

Deshalb kann man eben auch nicht "einfach" einen KB Sensor in eine K-X stecken, da ist schlicht kein Platz für den Sensor (und den größeren Spiegel und alles was da eben an Mechanik dranhängt...), geschweige denn für das mehr an Verarbeitungstechnik die für die größeren Datenmengen notwendig ist.

Den größeren Spiegel gabs ja schon früher, als ein KB-negativ belichtet werden musste. Heute kannst Du die Filmdose einsparen, und jegliche Transportmechanik für den Film. Dafür brauchst Du dickere Akkus.
Der Sensor ist flach und bei KB 24x36 mm. Wieso soll das nicht in ne K-x passen?
Ich bin nicht überzeugt!

MK

 

[x-berger]

Der Sensor ist flach und bei KB 24x36 mm. Wieso soll das nicht in ne K-x passen?
Ich bin nicht überzeugt!

MK

Naja durch den ganzen Spiegelkasten ist es eben mit dem flachen Sensor nicht getan sondern die gesamte Einheit Sensor-Spiegelmechanik vergrößert sich entsprechend.

Als ich das letzte Mal eine K-X in der Hand hatte waren da zumindest keine großen freien Räume zu erkennen wo man eben einen Spiegelkasten mit erheblich größerem Platzbedarf noch hätte reinquetschen können...
Vielleicht ist so etwas realisierbar, dann muss aber an anderer Stelle wieder abgespeckt werden um eben Platz für die KB-Technik zu schaffen und an dem Mecker-Thread hätten wir dann bestimmt Spaß für die nächsten Jahre:
die Pentax KB im K-X Body
- kein Video
- 2'' Display
- AF mit nur einem mittigen Kreuzsensor
- Belichtungsmessung auf ebenso simplen Niveau
- natürlich kein Sensor-Wackeldackel
- 75% Sucher
- keinerlei Spielereien

Und das ganze dann für nur 3k €, das wäre doch ein wahres Schnäppchen und endlich das was alle wollen oder nicht?

 

[Kalsi]

Mal so als Denkanstoß:

Wie man in meinem Profil nachlesen kann, besitze ich eine EOS-10D (APS-C) und eine EOS-5D (KB).

Jetzt kommt's: beide sind exakt gleich groß, mit dem einzigen Unterschied, daß bei der 5D der Prismenbuckel etwas höher ist, vielleicht 3-4mm.

Entweder enthält die 10D jede Menge umbauter Luft, oder man kann KB tatsächlich in dasselbe Gehäuse stecken wie APS-C.......

 

[pleo]

Es ist mitnichten so, dass (Pentax-) APS-User FT als untauglich bezeichnen würden!

So mancher hat(te) selbst schon (paralell?) Olympus-equipment, mancher (hallo Fritz) ist heute vorrangig Oly-FT-user.
Ich gehörte auch zu den Parallel-usern. E-1 und E-3 hatten mich eigentlich überzeugt, aber:
Die E-3 ist größer und schwerer als eine K-7, das Auslösegeräsuch deutlich lauter (auch im Vergleich zur alten E-1).
Deshalb jetzt nur noch K-7 (hätte ich genügend Geld, hätte ich die E-3 zusätzlich behalten....)

 

[kaha300d]

...Wieso soll das nicht in ne K-x passen?
Ich bin nicht überzeugt!

MK

Klar passt das. Anbei ein Größenvergleich zwischen der K-x und meiner alten ME. Man muss auch noch beachten, dass links und rechts jeweils 15mm vom Film eingenommen werden.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[HaPeWe]

Mal so als Denkanstoß:

Wie man in meinem Profil nachlesen kann, besitze ich eine EOS-10D (APS-C) und eine EOS-5D (KB).

Jetzt kommt's: beide sind exakt gleich groß, mit dem einzigen Unterschied, daß bei der 5D der Prismenbuckel etwas höher ist, vielleicht 3-4mm.

Entweder enthält die 10D jede Menge umbauter Luft, oder man kann KB tatsächlich in dasselbe Gehäuse stecken wie APS-C.......

1. Die 10D enthält viel umbaute Luft.
2. Irgendwie ist es Canon trotz des größeren Prismenbuckels bei der 5D nicht gelungen noch einen Blitz unterzubringen.
3. Die 10D ist nicht nur älter als die 5D, sondern auch die erste Canon Amateur DSLR mit Metallgehäuse sie war sicher noch nicht so platzoptimiert wie eine 20D die gegenüber der 10D im Volumen fast um eine kleine Ixus geschrumpft ist oder die (noch eine Generation modernere) 5D.
4. War die 5D die kleinste KB-DSLR ihrer Zeit, die 10D als Amateur-APS jedoch nicht gerade klein zu nennen (vergleich sie mal mit der Pentax *istD).

 

[Holger O.]

Welche Themen sind einer Diskussion (hier) überhaupt noch würdig?
[...]
Fröhliches Diskutieren...

TL;DR

 

[rbtt]

Genau das ist nicht der Fall. Du kannst ja mal eine Umfrage bei normalen halbwegs fotoerfahrenen Menschen machen, welchen der beiden Sätze sie eher verstehen:

Variante a) der Sensor dieser DSLR ist halb so groß wie das Vollformat.
Variante b) der Sensor dieser DSLR ist halb so groß wie ein Kleinbildnegativ.

Ja, so eine Umfrage wäre interessant. Da ich keine gemacht habe, kann ich die Frage nicht beantworten. Vor allem wäre interessant, wie viele noch wissen was ein Kleinbildnegativ ist.

Oder was sind die Unterschiede zwischen FX und Kleinbild? Welches genaue Maß hat APS-C und wie unterscheidet es sich von den APS-C-Kameras der Analogzeit.

Wie groß ist APS-C eigentlich?

Worauf bezieht sich der Begriff Crop, wenn es nicht einen Bezugspunkt gibt, der das Volle dessen darstellt, aus dem gecropt wurde? Welche Beziehungen haben Werte wie Crop 1,3 oer 1,5 oder 1,6?

Die Aussage dieses Satzes hab ich nicht verstanden, aber hier geht es ja auch nicht um Beziehungen und "Vollformat" klingt in diesem Zusammenhang wirklich nicht sonderlich charmant.

Kleinbild ist übrigens auch kein charmanter Begriff für Kleinbild. APS-C ist ja kleiner als Kleinbild. Also wäre eher APS-C als Kleinbild zu bezeichnen.

Aber ups, FT ist ja noch kleiner. APS-C liegt zwischen FT und Kleinbild. Ich schlage als vor:

FT = Kleinbild.
APS-C = Mittelformat.
Kleinbild = Großformat.
Mittelformat = Exzellent-Format.
Großformat = Unhandlichformat.

 

[verfügbares Licht]

FT = Kleinbild.
APS-C = Mittelformat.
Kleinbild = Großformat.
Mittelformat = Exzellent-Format.
Großformat = Unhandlichformat.

Ach was:

FT = Kleinstbild
APS-C = Kleinerbild
Kleinbild = Kleinbild

Der Rest kann ja so bleiben.