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Das KB-VF-Märchen...

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
http://www.bdimitrov.de/kmp/lenses/primes/ultra-wide/index.html

DA 15/4: d x l = 63mm x 39.5mm
A 24/2.8: d x l = 63mm x 42mm

Und jetzt hätte ich gerne noch einen Größenvergleich von einem Pentaxobjektiv an APS-C, das dem 15/3.5 entspricht:

K 15/3.5: d x l = 80mm x 82mm
DA 10/2.4 -> ?

@tabbycat: Zumindest kann ich abschätzen, dass es nicht n k€ Unterschied sein müssen ;)
 
Bei Sony heißt es übrigens "Vollbild-Sensor", wie ich gerade gelernt habe
clip_image001.gif

Sony muss die Ladenhüter ja auch irgendwie teuer verkaufen.;)

Warum Kleinbildformat als Vollformat zu bezeichnen schlicht lächerlich ist.

Sensorformate:
http://upload.wikimedia.org/wikiped...ensorformate.svg/1000px-Sensorformate.svg.png
Das Mittelformat ist also doppelt so groß wie das Kleinbildformat, wie kann Kleinbildformat dann Vollformat bedeuten?

Foto – Filmformate:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Ausgewählte_fotografische_Aufnahmeformate.jpg
Spätestens hier kann man erst richtig erkennen wie weit Kleinbild von Vollformat entfernt ist.

Eine Berechnung auf das Kleinbildformat bedeutet noch lange nicht dass es ein Vollformat ist, es ist lediglich ein gutes Verkaufargument der Hersteller und Händler um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Kleinbildformat hört sich doch bei weiten nicht so gut an wie Vollformat, man muss ja schließlich auch richtig volles Geld dafür bezahlen und kein kleines Geld.

Bei einem Sensor könnte man mittlerweile von Vollformat reden:
Canon´s größter CMOS-Sensors der Welt, mit den Abmessungen 202 x 205 mm:eek: ist er in etwa 40x so groß wie der Kleinbildsensor. Dieser Sensor könnte das 6x9 Foto - Filmformat vom Vollformatsockel schubsen.:lol::lol::top:

Gruß
det
 
Wieviel größer und aufwändiger müsste eine solche Kamerabasis denn sein?

Stell doch mal eine 1000D neben eine 5D ...

Da sollte doch noch einiges an Erfahrung aus der Entwicklung der 645D vorhanden sein. Der KB-Sensor liegt größenmäßig doch ziemlich in der Mitte zwischen APS-C und 645D.
Und eben für diese 645D musste wohl ein riesiger Entwicklungsaufwand betrieben werden der sich insgesamt hoffentlich lohnt , weil so eine attraktive Nische bedient wird die eben nicht schon eine ganze Reihe Mitbewerber besser und günstiger bedienen können...

Die Beschriftung wäre mir jetzt nicht so wichtig, alleine das Bajonett ist das falsche...

Es gibt sowohl bei Nikon als auch bei Canon exzellente Linsen...

Das DA sollte mit hoher Wahrscheinlichkeit KB-geeignet sein: http://forum.digitalfotonetz.de/viewtopic.php?p=1007028#1007028 Allerdings halte ich das eher für einen Nebeneffekt, da das Zielpublikum ein ganz anderes ist.

Ich muss sagen ich wäre mehr als überrascht...zumal es ja noch den klitzekleinen Unterschied zwischen ausleuchtung und wirklich guter Abbildung gibt...
 
Die müssen sich dann eben entscheiden und haben somit die Qual der Wahl - schrecklich ;) .

Offensichtlich kannst du meinem Gedankengang nicht folgen. Ausgang war meine Aussage, dass KB-VF und APS-C derzeit nicht friedlich bei Pentax koexistieren können und sich gegenseitig Konkurrenz machen. Du siehst dann nur dich und deine Möglichkeit zwei Cams und zwei Systeme nebeneinander zu halten. Aber die Leute, "die sich halt entscheiden müssen" (übrigens da die Entscheidung meist finanzielle Ursachen hat vermutlich eher zu APS-C) erwarten auch, das Pentax ihnen die adäquaten Linsen stellt. APS-C-User wollen das 8mm-Objektiv (auch mit aus Kostengründen geringerem Ausleuchtungsbereich) und gleichzeitig schreien die, die sich ausschließlich für KB entschieden haben und Tiere in freier Wildbahn aufnehmen wollen, nach TK und 500mm-Optik. Beides wird aber Pentax in nächster Zeit nicht liefern können.

Ich hoffe Pentax macht ne klare Aussage richtung APS-C. Dann wechseln alle Unzufriedenen zu CaNikon und ...

Ich glaube, das braucht Pentax nicht mehr. Die Ausrichtung ist doch jetzt schon offensichtlich - man bedient wieder das Segment, das man schon seit Einführung des Bajonetts im Auge hatte: ambitionierte Amateure mit dem Hang zum Individuellen. Die Cams klein und handlich (s. K-7), die Optiken desgleichen (s. Limited-Serie, das D-FA 100 oder das DA 35 1:2.4) statt der alten Klopper wie das DA 14 und über allem ein etwas größerer Body nicht für professionelles Fotografieren, aber mit vielen professionellen features (s. LX, MZ-S oder jetzt K-5).

DAS kannst vergessen, eine Pentaxlinse muß mindestens einen Wiederverkaufswert von 95% des Neupreises erzielen, zuviel soll der Spieltrieb und der Spielzeugwechsel dann ja doch nicht kosten.

Es hat sie ja niemand gezwungen ein System ohne KB-VF zu wählen und es zwingt sie niemand zu wechseln. Wenn sie ihren Spieltrieb nicht finanzieren können, müssen sie eben warten. Wie ich schon mehrfach betont habe, wird m.E. auch Pentax zu KB-VF-Cams wechseln - aber erst wenn die Sensoren deutlich billiger sind. Ich schätze mal in 4-5 Jahren wird das der Fall sein - natürlich nur wenn Sony in dem Segment weiter macht und die Entwicklung der Chips aus diesem Hause so fortschreitet wie bisher. Wenn nicht, dann kann's halt noch 7-10 Jahre dauern. Das werden die meisten der Wechsler noch erleben, so alt sind die m.E. noch nicht. :lol:
 
Schönen guten Abend,

ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben, so zaubert er mir dennoch ein Lächeln auf die Lippen, da ich an ein Murmeltier namens Punxatawny Phil denke muß.

Gute Nacht,
Augustiner, der sehr sehr glücklich mit seinem Pentax Zeugs ist.
 
Irgend wie ist das doch alles wirklich witzig, die APS-C und KB Nutzer behaupten der FT Sensor wäre doch viel zu klein (um Fotos zu schießen!?). Die KB Leute behaupten des weiteren , der ASP-C Sensor wäre ebenfalls viel zu klein.

Würde ich nun als ASP-C Nutzer behaupten das der FT-Sensor zu klein ist um damit Professionell zu arbeiten (was ja im Minuten Takt im Oly-Bereich geschieht) und die gleiche Argumentation von einem KB Besitzer hören, würde ich mir wirklich dämlich vorkommen. :lol:
 
...Kleinbildformat hört sich doch bei weiten nicht so gut an wie Vollformat, man muss ja schließlich auch richtig volles Geld dafür bezahlen und kein kleines Geld.

...

"Voll" ist ein Relativ-Begriff. Er drückt aus, dass etwas nicht nur teilweise sondern vollständig ausgefüllt ist. Kann ein 0,33 Liter Glas nicht voll sein, nur weil es größere Gläser gibt?

Selbst Pentax hat einige Objektive im Programm die den vollen Kleinbildbereich ausleuchten.

Und selbst bei seinen Crop-Objektiven bezieht sich auch Pentax gerne auf das Kleinbildformat:
Mit einer Brennweite von 80 mm (äquiv. zu 35 mm) ist es das klassische Porträtobjektiv.
http://www.pentax.de/de/group/111/product/21790/body/overview/foto_objektive.php

Warum beziehen sich die Hersteller hier nicht auf das Mittelformat?

Eine Kleinbildkamera als Vollformat-Kamera zu bezeichnen macht doch im Kontext von SLRs Sinn. Nur in diesem Kontext ist Kleinbild Vollformat.

Damit ist doch nicht gesagt, dass Kameras mit kleineren Sensoren nicht vollwertig seien. Der Begriff drückt keine Wertung aus, nur eine Relation zum traditionellen Format der Kameras, die aus der Kleinbildtraditon heraus entwachsen sind. Und eine Relation zu den Objektiven die oft genug auch an Kameras dieser Tradition verwendet werden, die kleinere Sensoren verwenden.

Das einzig wertende, dass dieser Begriff beinhaltet ist, dass es bedauerlich ist, wenn man Kleinbildtaugliche Objektive teuer bezahlt hat, und nun nur einen Teil desselben nutzen kann.

Andererseits lösen die aktuellen VF-Kameras die Objektive nicht so gut auf wie die aktuellen Crop-Kameras (bezogen auf mm² Sensorfläche). So das in der Praxis die Frage steht: Volleres Format oder vollere Auflösung. Für beides gibt es gute Argumente.

Wenn es das Volle nicht geben darf, dann ist auch das Teilweise nicht denkbar. Begriffe wie "Crop-Kamera" oder "Crop-Faktor" sind dann genauso lächerlich.
 
Würde ich nun als ASP-C Nutzer behaupten das der FT-Sensor zu klein ist um damit Professionell zu arbeiten (was ja im Minuten Takt im Oly-Bereich geschieht) ...

Wenn es im Minutentakt geschieht, bist du in der Lage auch nur drei Beiträge von ernstzunehmenden Usern (keine Trollpostings) zu zeigen, in denen das der Fall war?
 
Seit gestern schon knapp 130 Antworten? Holla die Waldfee!
Es gibt kein allgemein bestes Werkzeug. :eek::eek::eek:
Thema zumachen. :grumble:
 
Irgend wie ist das doch alles wirklich witzig, die APS-C und KB Nutzer behaupten der FT Sensor wäre doch viel zu klein (um Fotos zu schießen!?). Die KB Leute behaupten des weiteren , der ASP-C Sensor wäre ebenfalls viel zu klein.
...

Ich glaube nicht, dass dies wirklich behauptet wird. Behauptet wird eher, dass Kleinbild in manchen Belangen mehr Spielraum bietet. Und daran dürfte wenigstens ein Funke Wahrheit liegen.
 
"Voll" ist ein Relativ-Begriff. Er drückt aus, dass etwas nicht nur teilweise sondern vollständig ausgefüllt ist. Kann ein 0,33 Liter Glas nicht voll sein, nur weil es größere Gläser gibt?

Richtig, aber ohne eine Bezugsgröße ist der Begriff nicht Inhaltsvoll sondern -leer.

Korrekt (aber sinnlos) wäre: Kleinbild-Vollformat - denn dann kann man das "Vollformat" auch gleich weglassen.

Ich zumindest bin immer noch mit dem DX-Vollformat zufrieden. :evil:
 
Richtig, und ohne Nennung eines Bezugs ist der Begriff nicht Inhalsvoll sondern -leer.

Der Bezug ist glaube ich immer jedem klar. Niemand wird bei dem Begriff im Zusammenhang mit DSLRs an 1/33" Senoren oder an Großformat oder an Mittelformat denken. Jedem ist klar, das Kleinbild gemeint ist.

Korrekt (aber sinnlos) wäre: Kleinbild-Vollformat - aber dann kann man das "Vollformat" auch gleich weglassen.

Kleinbild bringt die Absolute Größe von 36/24 zum Ausdruck. Mit VF bringt man eine Beziehung zum Ausruck. Das kann KB nicht leisten.

Ich zumindest bin immer noch mit dem DX-Vollformat zufrieden. :evil:

OK. Was gelernt. DX hat einen Cropfaktor von 1,0. Wenn ich also das 500mm Objektiv an DX setze habe ich den vollen Bildkreis und muss keine Einschränkung des Bildwinkels annehmen.:D
 
Und ich bin mit dem aktuellen Vollformatsensor von Pentax auch zufrieden, oder sollte ich besser schreiben APS - C Vollformat für lange Brennweiten? :lol::lol::lol:

Wer gibt sich schon mit Kleinbildformaten ab, wenn man APS-C Vollformat haben kann.:evil::top:

Da der APS-C Sensor der größte Sensor ist den ich besitze, werde ich ab sofort nur noch Vollformat dazu schreiben, jeder kennt ja nun MEINEN Bezug zum Vollformat.:)

Gruß
det
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Bezug ist glaube ich immer jedem klar.

Genau das ist nicht der Fall. Du kannst ja mal eine Umfrage bei normalen halbwegs fotoerfahrenen Menschen machen, welchen der beiden Sätze sie eher verstehen:

Variante a) der Sensor dieser DSLR ist halb so groß wie das Vollformat.
Variante b) der Sensor dieser DSLR ist halb so groß wie ein Kleinbildnegativ.

Mit VF bringt man eine Beziehung zum Ausruck. Das kann KB nicht leisten.

Die Aussage dieses Satzes hab ich nicht verstanden, aber hier geht es ja auch nicht um Beziehungen und "Vollformat" klingt in diesem Zusammenhang wirklich nicht sonderlich charmant. :evil:

Da der APS-C Sensor der größte Sensor ist den ich besitze, werde ich ab sofort nur noch Vollformat dazu schreiben, jeder kennt ja nun MEINEN Bezug zum Vollformat.:)

Ein paar Alternativvorschläge (inkl. neuer Abkürzungen) zu den Formatbezeichnungen:

VF statt MF für Mittelformat (Vintageformat)
VF statt KB für Kleinbild (Vollformat)
VF statt APS für APS-C und APS-H (Versatileformat)
VF statt FT für Four Thirds (Viertelformat)
 
Ein paar Alternativvorschläge (inkl. neuer Abkürzungen) zu den Formatbezeichnungen:

VF statt MF für Mittelformat (Vintageformat)
VF statt KB für Kleinbild (Vollformat)
VF statt APS für APS-C und APS-H (Versatileformat)
VF statt FT für Four Thirds (Viertelformat)

Da fehlt noch:

VF statt GF für 13*18 (Koffer ist voll wenn man die Kamera reingepackt hat)
 
Ein paar Alternativvorschläge (inkl. neuer Abkürzungen) zu den Formatbezeichnungen:

VF statt MF für Mittelformat (Vintageformat)
VF statt KB für Kleinbild (Vollformat)
VF statt APS für APS-C und APS-H (Versatileformat)
VF statt FT für Four Thirds (Viertelformat)

Wunderschön, jeder versteht es und keiner weiß was gemeint ist.:top:
 
Richtig, aber ohne eine Bezugsgröße ist der Begriff nicht Inhaltsvoll sondern -leer.

Allerdings, laß mal einen Münchner und einen Düsseldorfer über volle Biergläser reden. :evil:
Das was in als Düsseldorf voll gilt, ist in Bayern ein äußerst trauriges Norgal ( dt: = kleiner Rest) in der Maß. :D

Und daher ist gleich oder ähnlich KB-Format, der einzig sinnige und stimmige Begriff.
 
An alle die immer wieder sagen, dass das ja kaum was mehr kosten müsste: Sony hat es mit grosser Menge durch tiefen Preis versucht und ist gescheitert. Wohlgemerkt mit dem eigenen Sensor, an dem niemand verdienen muss.

Machen wir mal eine realistische Rechnung mit einer Baureihe, die auf kleine Stückzahlen ausgerichtet ist (z.B. 500 bis 1000 Stück pro Monat, mehr wird Pentax nicht absetzen können).
Nehmen wir zudem mal an, dass man die Elektronik grossteils vom nächsten APSc Topgehäuse mit übernehmen kann, sodass es nur ein grösseres Gehäuse braucht, plus eventuell leichte Modifikationen bei der Elektronik.
Dieses APSc Gehäuse nehmen wir mal an, kostet 1500 Euro UVP, mit APSc Sensor drinnen. Der APSc Sensor ist ein Teil aus eienr Riesen Serie, mit entsprechend tiefen Preisen, kostet vielleicht 50 oder maximal 100 Euro im Ankauf.
Da ein bisschen Elektronik ndoch neu entwickelt werden muss (für kleine Stückzahl) und eine Presse für Gehäuse in recht kleienr Stückzahl her muss, plus ein Band, was die Gehäuse nachher weiter zusammen setzen kann, ist es sicher nicht vermessen zu behaupten, dass das Gehäuse pohne Sensor nachher eine UVP von 2000 Euro kostet.

Jetzt der Sensor: Der Kodak Sensor mit 18 MP im KB Format liegt bei etwa 1000 Dollar in 4-stelligen Stückzahlen. Das sind rund 800 Euro. Ankaufspreis bei Pentax. Pentax hat Vorfinanzierungskosten, will zudem was daran verdienen. Transport fällt an, mit Versicherungs- und Kapitalkosten (Seeweg) oder teurer Luftfracht. Der Importeur will natürlich: Was daran verdienen, genau. Er muss ja auch noch Reserven aufhäufen können, für in 2 Jahren, wenn er die Restbestände evtl sogar unter Einstandspreis an ein paar Kistenschieber geben muss, weil der Nachfolger angekündigt wurde. Auch da fallen wieder Kapitalkosten, Lagerkosten,....
Dann gibt es noch den Händler. Der will ja auch was verdienen. Und der Transport zum Händler. Und zu guter Letzt langer Väterchen Staat nochmal mit 19% zu. D.h. der Ankaufspreis bei Pentax für denS ensor ist sicher mit einem Faktor 2.5 zu versehen, wenn's in die UVP geht, evtl auch Faktor 3. Wenn alle mit relativ kleinen Margen arbeiten, wohlgemerkt.

So, jetze haben wir ein Gehäuse, das kostet 2000 Euro UVP. Und wir haben einen Sensor, der kostet 2000 bis 2400 Euro UVP. Macht gut 4000 Euro UVP für die Kamera. Dafür bekommt man dann ein gedichtetes Gehäuse, mit einem APSc AF (d.h. alle AF Punkte ziemlich in der Bildmitte). Der AF wird weniger gut sein als bei einer D700, und zwar deutlich!
Die Internet Kistenschieber werden bei sowas Seltenem auch keine 30 oder 40% Rabatt beiten, sondern vielleicht 15%. D.h. 3500 Euro Inet Preis, mit Glück etwa 3200.

So, das war gerechnet für den Fall, dass sich die neu zu baueneden KB Linsen auch ähnlich oft verkaufen (d.h. es werden pro Kamerabody ca. 2 Linsen verkauft). Wenn die noch querfinanziert werden müssen, weil viele nur alte Linsen gebraucht dazu kaufen, muss Pentax noch mehr zulangen.

Und nun stellt sich die Frage: Wo sind die 1000 Käufer pro Monat, die einen 4000 Euro Body kaufen plus neue Linsen, oder die für ihre alten Linsen einen Body kaufen, der kurz nach der EInführung auf 5000 Euro UVP klettert, weil zu viele die alten Linsen nutzenund die neuen nicht dazu kaufen?
Wenn man eine D700 für 2000 Euro oder so bekommt?

Sorry, pentax kann nur mithalten preislich, wenn die Stückzahl mindestens so gross wie bei Canon oder Nikon wäre. Doch wie soll das gehn?

Da wird allenfalls dann ein Business Case draus, wenn man wirklich auf Kleinersie setzt und das K-Bajonett streicht (das neue anderes Auflagenmass, damit die alten Lisnen wirklich aussen vor sind). Dann hat man halt die paar Kunden, die nur einen DSLR Body für ihr Altglas wollen, nicht. Für die Neukunden bräuchte man eine Neuauflage der Rechnung des FA* 28-70/2.8 und 80-200/2.8 mit dem neuen Bajonett. Plus ein WW Zoom ab 16 oder 18 mm und vielleicht noch ein lichtschwaches Tele 70-300 oder ähnlich. Sowie ein passendes 300mm/4, ein Makro um 100mm und noch ein, zwei lichtstarke FB für den Start. Dann 4000 Euro für den Body und es würde als Nischenprodukt laufen. Weil jeder neue Linsen kaufen muss, und alle Spezialitäten wie lange Teles für Tierfotografie, die sich bei so wenig Bodies nur in winziger Zahl pro Monat verkaufen würden, aussen vor sind.
 
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