Gast_38763
Guest
Wir schreiben hier über das Märchen (siehe Titel) vom Kleinbildformat das Vollformat sein möchte, mehr nicht.
Die Tüte Popkorn steht schon auf dem Tisch.
Gruß
det
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Das KB-VF-Märchen...
- Themenersteller froeschle
- Erstellt am
- Status
Wir schreiben hier über das Märchen (siehe Titel) vom Kleinbildformat das Vollformat sein möchte, mehr nicht.
Die Tüte Popkorn steht schon auf dem Tisch.
Gruß
det
Gast_48373
Guest
Ein Glück, dass es unwichtige, aber dafür umso streitbarere Themen gibt und jeder eine Meinung haben darf. 
Wir schreiben hier über das Märchen (siehe Titel) vom Kleinbildformat das Vollformat sein möchte, mehr nicht.
...
Wenn ich den Eingans-Post auch nur einigermaße richtig verstehe, werden dort eher die Kritiken gegen Kleinbild als Vollformat als Märchen im Sinne von unreal bezeichnet. Lies noch einmal nach.
Es wird recht gut begründet, warum Kleinbild oft Sinn macht.
Bei Pentax gibt es ja nicht soooo viele Gründe für eine Kleinbildkamera. Das Objektiv-Angebot ist doch eher "Crop"-lastig.
Bei Canon und Nikon sieht es sehr viel anders aus. Die meisten Objektive sind Kleinbildfähig.
Und gerade dort, wo man Crop als Alleinseligmachend betrachtet, in der Telefotografie haben die großen Hersteller keine spezifischen Cropobjektive.
Wo sind den die vieeeel leichteren, kleineren und günstigeren 500mm Objektive für DAS Telesystem Crop? Wo das 600er?
Zumindest bei Nikon und Canon (Sony?) könnte man Vollformat auch auf das Objektivangebot ausdehenen: Volle Auswahl an Objektiven (ich weiß, dass der Begriff so nicht gemeint ist).
Nicht nur das, zumindest bei Canon ist auch die ganze Abstufung des Sortimentes auf KB ausgelegt. Bis auf ein paar Zooms für Crop gibt es da eigentlich nichts, insbesondere im Bereich Festbrennweiten.
Deshalb lohnt sich eine Canon m.M.n. nur, wenn man eine mit KB-Sensor nimmt.
Crop-Objektive sind ja nicht kleiner und leichter, weil der Bildkreis kleiner ist, sondern weil man durch den Cropfaktor mit einer kürzeren Brennweite auf denselben Bildwinkel kommt.
Ein 4/500 muß nunmal zwangsläufig eine Eintrittspupille von 125mm Durchmesser haben, wie willst Du dann das Objektiv verkleinern?
Pentax hat aber ein 4/300 im Sortiment, das am Crop fast denselben Bildwinkel erzielt wie ein Canon 4/500 das an meiner 5D tun würde.
Nun rate mal welches der beiden Objektive kompakter und leichter ist, dann hast Du die Antwort auf deine Frage.
Läßt sich natürlich ebenso auf Canon's 4/300 übertragen. Wer eine 50D hat, braucht nur das kleine und leichte 4/300er, während ich mich für denselben Bildwinkel mit dem 4/500 abschleppen müßte.
Mir gefällt immer noch meine Definition von 13*18 als "Vollformat" am besten: bei dem Format, das so eine Kamera hat, ist die Fototasche voll, sobald man die Cam reingetan hat. Also quasi "Tasche-voll-Format".
Gast_38763
Guest
Kleinbildtaugliche Objektive bis 800mm gibt es bei Sigma für Pentax zu sehr guten Preisen und mit sehr guter Bildqualität. Da ich für Telebereiche so oder so lieber APS-C nutze, habe ich noch den Vorteil von kleinbildtauglichen Objektiven das mir die Ecken nicht absaufen und die Randschärfe extrem besser ist, als die gleichen Objektive an Kleinbild zu nutzen und noch Brennweite zu verlieren bei gleicher Pixelanzahl.
Für Telenutzer ist Kleinbild überflüssiger als ein blaues Auge.
Den Rest hat Klasi schon sehr gut beschrieben.
Gruß
det
? So gesehen sind VF-Objektive noch kleiner, weil sie als Bonus noch einen weiteren Winke mitgeben, für den man am Crop noch ein weiteres Objektiv benötigte.
Wer hindert mich daran, wenn ich mit einer VF-Kamera fotografiere den Bildwinkel nachträglich oder für eine fiktive zukünftige VF-Kamera bereits bei den Aufnahmeparametern den Bildwinkel zu beschneiden?
Televorteil hat grundsätzlich die Kamera mit der höheren Pixeldichte - unabhängig vom Sensorformat. Die Crop 1,5 mit 18 MP hat den Televorteil gegenüber der Crop 1,5 Kamera mit 6 MP.
Eine 21 MP VF 5DII hat keinerlei Telenachteil gegen eine 8 MP 20D. Es ist kein Formatvorteil. Eine 12 MP Crop-Nikon hat kaum einen Televorteil gegen die 24 MP VF-Nikon.
Wenn man den Herstellern vorwirft, dass der Begriff Vollformat ein Marketing-Betrug sei oder ein Marketing-Gag, dann muss man ihnen bei der hanebüchenen Bildwinkel-Televorteil-Lüge diesen Vorwurf erst recht machen.
Kleinbildtaugliche! Eben.
Die Argumentation ist schlüssig und unter der genannten Vorraussetzung auch richtig.
"Crop 1,5" wäre das passende sprachliche Pentant zu Vollformat.
APS oder FT die zu Kleinbild (bzw. KB).
Zumindest für mich ist der Haken daran jedoch, dass ich die Begriffe "Crop" und "Crop-Format" nur toleriere (bzw. behelfsmäßig nutze) und nicht als Fachtermini akzeptiere. "Crop" ist in dem von uns diskutiertem Zusammenhang ein Begriff, der sich in Foren etabliert hat um eine Problematik zu beschreiben die durch den veränderten Bildwinkel bei Verwendung von aus der KB-Zeit bekannten Brennweiten an DSLR mit kleineren Sensoren als KB entstand. Für diese Problematik gab es seinerzeit keinen eindeutigen Begriff und man behalf sich mit diversen "Krücken".
Anfangs war es der "Brennweitenverlängerungsfaktor" - nicht nur, dass dieser Begriff schon eh zu lang war, er suggerierte einen falschen technischen Zusammenhang und wurde daher zunehmend stark kritisiert. Später wurde dieser Begriff dann zu "scheinbarer Brennweitenverlängerungsfaktor", "Bildwinkelveränderungsfaktor" oder teils zu "Kleinbildäquivalents Umrechnungsfaktor".
Da kann man dann hinterfragen:
Wann lohnt es sich/wann ist es sinnvoll einen neuen Terminus zu kreieren?
u.a.
- wenn es noch keinen gibt
- wenn der alte den Sachverhalt schlecht und der neue ihn besser beschreibt
- wenn der alte häufig zu Missverständnissen führt, die durch einen neuen vermieden werden können
- wenn der alte zu lang oder umständlich ist (in diesem Fall etablieren sich oft Abkürzungen als eigenständiger Begriff)
"Crop" ist ein Behelfsbegriff zu dem ersten Punkt und ist in Bezug auf den dritten und vierten auch OK , wird aber wegen Punkt 2 vermutlich durch einen Fachbegriff ergänzt/abgelöst.
Und um Gegenzug:
Wann ergibt es keinen Sinn einen neuen Fachterminus zu kreieren?
u.a.
- wenn es einen bereits etablierten Fachbegriff gibt
- wenn der neue Begriff den Sachverhalt auch nicht besser beschreibt als der alte
- wenn der alte sofort verstanden wird, der neue jedoch Erklärungsnotstand erzeugt
- der alte eindeutig ist, der neue zu Missverständnissen führen kann
Aus meiner Sicht versagt der Begriff Vollformat (und seine Abkürzungen) in allen diesen Punkten.
1. es gibt bereits den Begriff Kleinbildformat
2. beispielsweise ist die Reihenfolge Kleinbild, Mittelformat, Großformat verständlicher als Vollbild, Mittelformat, Großformat
3. Wie viele nicht in Foren aktive Gelegenheitsfotografen verstehen den Satz
"Viele DSLR haben einen Sensor, der nur ca. halb so groß ist wie das Kleinbildformat." und wie viele "Viele DSLR haben einen Sensor, der nur ca. halb so groß ist wie das Vollformat"
4. a) Im Filmbereich werden die Begriffe "Vollbild", "Vollformat" bzw. "Full screen", "Full frame" (übliche Abkürzung im englischen: FF) bereits als Bezeichnung für das 1:1,33 und 1:1,35 (ca. 4:3) Bildformat im Gegenzug zu Widescreen, Breitwand oder Breitbildformat für 1:1,66, 1:1,85 (oder auch 1:1,77 also 16:9) verstanden. Insbesondere seit DSLR auch filmen können, besteht hier die zunehmende gefahr für Missverständnisse. b) Im Sensorenbereich beschreibt FF eine Form des Ladungstransfers bei CCD-Sensoren (Fullframe-Transfer statt Frame-Interline-Transfer) - die beliebte Abkürzung FF für Vollformat ist demnach auch ungünstig.
"Crop" ist momentan ein Kompromiss um einen Sachverhalt einfacher zu Beschreiben, Vollbild ein sprachliches Pendant, welches im selben Satz mit Crop durchaus korrekt ist.
Als Fachbegriff und Synonym zu Kleinbildformat halte ich den Begriff "Vollformat" jedoch aus oben genannten Gründen für ungeeignet.
Nö, kein Vollformat, sondern ein Übervollformat, und aber nächster Woche wohl auch offiziell in/für Europa erhältlich -> Pentax 645D.
Die Überschrift des ersten Posts bringt es doch perfekt auf den Punkt: KB-VF-Märchen.
Ein reines Märchen, insbesondere die ganzen Argumente, warum man sich heutzutage noch an die Millimeterangabe 36x24 klammert.
Gast_48373
Guest
Der Flötenschlumpf fängt an.
(Das bezieht sich nicht auf den letzten Post, sondern auf das Thema.)
(Das bezieht sich nicht auf den letzten Post, sondern auf das Thema.)
Ich denke wir stimmen hier weitestgehend überein.
Mit einer kleinen Ausnahme. Ich halte Crop durchaus für sinnführend. Wenn ich ein Kleinbildobjektiv besitze, dann ist eine Kamera mit kleinerem Sensor eben eine Beschnittene Kamera.
Andersherum ebenfalls. Wenn ich eine Kleinbildnikon besitzen würde, dann wären meine DX-Objektive eben beschnitten.
Das der Begriff außerhalb dieses Sinnzusammenhangs keinerlei Sinn macht, da stimme ich dir zu.
Das er sich teilweise als Synonym für Kleinbild etabliert hat, liegt wohl daran, dass es nur im Kleinbildsystem diese Problematik in dieser Tragweite gibt.
Dazu kommt, dass selbst Kleinbildfremde Systeme wie FT oder Kompaktkameras ihre Bildwinkelangaben stets auf Kleinbild beziehen.
Kleinbild ist die einzige Größe, bei der der Bildwinkel voll der verglichenen Brennweite entspricht.
Kleinbild ist defakto DIE Reverenzgröße. Und nur Kleinbild entspricht voll und ganz der Reverenz. Kleinbild ist über alle Systeme hinweg DIE Reverenz-Größe. Und nur Kleinbild entspricht voll und ganz der Reverenz.
Sollten wir dann nicht alle Kameras, die nicht den kompletten Bildkreis abdecken, Crop nennen?
Das wird doch de Facto schon gemacht. Sinn macht das aber nur, wenn es darum geht über die Bildwinkel Kleinbild bezogen zu sprechen oder, wenn man nicht konkret eines der Cropformate meint sondern gleich mehrere.
Wie soll ich den in einen Gegriff fassen, wenn ich mehrere Formate meine, die kleiner als Kleinbild sind?
Aber eins noch, damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich sage nicht man soll Vollformat oder Crop sagen. Ich sage und begründe nur, dass man kann.
Zuletzt bearbeitet:
Zu Zeiten als man die Kamera noch mit Film bestücken mußte, war es recht sinnvoll einen einheitlichen Formatstandard zu haben und sich sein benötigtes Format nicht selber aus der Platte stanzen oder scheiden zu müssen um mit dem Bildermachen überhaupt anfangen zu können.
Heutzutage ist der Standard und damit auch die Relevanzhaftigkeit schlicht obsolet.
Mit Reverenz-Standard meine ich einfach die Tatsache, dass alle Hersteller auf ihre Objektive Bildwinkelangaben machen, die nur bei Kleinbild wirklich zutreffen.
Selbst Olympus, die mit dem Kleinbildsystem nichts tu tun haben tun dies. Und das sogar seeeehhhhrrr groß.
Auf meiner SX10 Kamera sind auf dem Objektiv auch Brennweitenangaben. Und zwar zwei. Die echte Brennweite und die Brennweite eines Kleinbildobjektivs welches an einer Kleinbildkamera denselben Bildwinkel hätte wie ihn meine SX10 mit ihrem Bildwinkel hat.
Bildwinkelangaben bzw die Umrechnung in die Brennweiten ist natürlich auch heute noch sinnvoll, die sklavische Einhaltung des Formates mit dem Sensor als 1,0-Verhältnisse ist obsolet.
Wenn ein Wundersensor, aus welchen Gründen auch immer das Verhältnis von 1,2456 zu KB hat, aber ansonst überragende Eigenschaften bietet, wird er verbaut werden.
Ein Sensor über (unter) 1,0 müsste schon sehr überragend sein, damit die Hersteller dann auch neue Linsen auf den Markt bringen, wenn es der Sensor aber "wert" ist, wird auch das passieren.
Wenn ein Wundersensor, aus welchen Gründen auch immer das Verhältnis von 1,2456 zu KB hat, aber ansonst überragende Eigenschaften bietet, wird er verbaut werden.
Ein Sensor über (unter) 1,0 müsste schon sehr überragend sein, damit die Hersteller dann auch neue Linsen auf den Markt bringen, wenn es der Sensor aber "wert" ist, wird auch das passieren.
Der Sinn eines Kleinbildsensors ergibt sich einfach aus dem bestehenden Objektiv-Bestand.
Noch sinnvoller fände ich einen Sensor der etwas Breiter und etwas höher als Kleinbild ist. So könnte man den ausgeleuchteten Bildkreis für mehr Formate weitgehend ausnutzen.
Z.B 16:10 oder 16:9 (je nach Monitor). Oder auch Quadratische Formate etc.
Die Objektive machen ja den größten Anteil an Gewicht, Größe und Kosten aus. Diese bilden somit den eigentlichen Reverenzrahmen.
Das gilt natürlich nur dort, wo auch ein großer Objektiv-Bestand in Kleinbildgröße besteht.
Wenn ein System völlig neu entworfen werden würde könnte man Kleinbild natürlich links liegen lassen und unter Prüfung aller Anforderungen ermitteln welches Sensorformat für die Summe aller Belange das optimale wäre.
Noch sinnvoller fände ich einen Sensor der etwas Breiter und etwas höher als Kleinbild ist. So könnte man den ausgeleuchteten Bildkreis für mehr Formate weitgehend ausnutzen.
Z.B 16:10 oder 16:9 (je nach Monitor). Oder auch Quadratische Formate etc.
Die Objektive machen ja den größten Anteil an Gewicht, Größe und Kosten aus. Diese bilden somit den eigentlichen Reverenzrahmen.
Das gilt natürlich nur dort, wo auch ein großer Objektiv-Bestand in Kleinbildgröße besteht.
Wenn ein System völlig neu entworfen werden würde könnte man Kleinbild natürlich links liegen lassen und unter Prüfung aller Anforderungen ermitteln welches Sensorformat für die Summe aller Belange das optimale wäre.
Gast_48373
Guest
Das war die (offizielle) Begründung für (M)FT. Ganz offensichtlich scheint aber jeder das Optimum woanders zu sehen.
Was das ist, was ich sage: für jeden Zweck gibt es das richtige Werkzeug; also sind KB-VF-Eierkuchensalat-Diskussionen sinnlos.
Beispielsweise ellenlange Streitereien um Begriffsformalismen ohne inhaltliche Substanz.
- Status
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