Das Comeback der Analogen

[Gast_28970]

Die Buchstaben sind wiederum homogene Flächen, und hier dominiert die 5DII ganz klar, wobei diese Dominanz nicht vom Sensor kommt, sondern von den Annahmen der Interpolationsalgorithmen von der Welt.

Die Buchstaben sind schon ziemlich klein im Vergleich zur riesigen Struktur des Steins. Von noch kleineren Details, die unterschlagen werden rede ich ja nicht, es sind aber auch die großen nicht da und die müssen eben - meine ich - sehr wohl über den Sensor erfasst werden können, wenn andererseits kleine filigrane Buchstaben erkannt werden. Wenn das ein "e" ist gibt es nicht viel dichterische Freiheit, weil ansonsten wird daraus ein "o" oder was auch immer ähnlich wäre. Das heißt, so fein wird das Bild sehr wohl erfasst. Wieso es dann beim Stein nicht auch umgesetzt wird, das ist halt die große Frage.

Dass der Algorithmus bei den feinen Strukturen im Felsen ausrastet, kann ich mir gut vorstellen, aber bei einer großen Struktur, die eigentlich komplett erfasst sein müsste, verstehe ich nicht, dass hier ein Algorithmus eingreift. Möglicherweise vermutet der eine Fehlsignalisierung wenn er auf unerwartet fortgesetzte Elemente trifft. Das könnte es wohl sein. Chaotische Strukturen sind aber in der Natur nicht ungewöhnlich.

Ich werde jedenfalls auf solche Effekte künftig genauer achten. Möglicherweise ist es ein besonderer Vorzug der M9, derartigen Unfug nicht zu veranstalten. Und sie kann deswegen nicht so lichtempfindlich sein wie die Zauberkünstler...

 

[Gast_28970]

Ich hab Das Klassendenken "Kleinbild", "APS-C", "Mittelformat", "Grossformat" längst aufgegeben. DSLR Sensoren gibt es inzwischen in so vielen Zwischengrössen von FT bis zum 4.5x6.

Freilich legt jeder andere Kriterien an. Wenn es sich um moderate Brennweiten handelt gibt es auch keine so dramatischen Unterschiede in den Anwendungsmöglichkeiten. Aber Kameras mit kleineren Formaten sind typischerweise schneller, bieten komfortabler transportierbare extreme Telebrennweiten etc. Deswegen meine ich, dass das nicht vergleichbar ist. Jedenfalls nicht allgemeingültig, wohlgemerkt.

 

[SirIonM3]

Ich denke, dass das eher ein Generationenproblem ist. Dazu mal ein paar Gedanken:
Röhrenverstärker sind für eine gewisse Gruppe das a und o wegen des wärmeren Tons, welcher asich allerdings nur ergibt, weil der Verstärker eben nicht linear alle Frequenzen verstärkt. Daher klingt es "scheinbar" besser aber eben nicht unbedingt so, wie es im Studio aufgenommen wurde. Mit Schallplatten ist es ähnlich und wenn man an den Geschmack von Autos (was das Design angeht) nimmt, dann gibts viele, die sich an Oldtimern nicht sattsehen können.

Alle Beispiele beziehen sich darauf, dass eben in der Kindheit diese Dinge geprägt wurden was eben "schön" und "gut" ist. Mit dem Geschmackssinn verhält es sich ähnlich, was in der Kindheit geprägt ist, schmeckt eben und darum kann man manchmal Essen aus anderen Ländern nicht mal ansatzweise runterbekommen

Ich denke mit der Analogfotografie verhält es sich auch so, zumal man dazusagen muss, das die Digitalfotografie bei weitem noch nicht ausgereift ist. Die Analogfotografie hat also noch etwas Entwicklungsvorsprung, was sich aber in den nächsten Jahren / Jahrzehnten kompensieren wird. Gäbe es bereits Sensoren mit gleichem oder höherem Dynamikumfang in jeder Kompakten, dann wäre ein Hauptargument ja schon hinfällig.

 

[Gast_28970]

Ich denke, dass das eher ein Generationenproblem ist.

Selbstverständlich, sehe ich auch so. Im Prinzip gibt es keine natürliche Reproduktion. Die Vorlage für die Umsetzung in eine natürliche Empfindung richtet sich danach, womit man am besten vertraut ist.

Ein Beispiel dafür ist auch das Farbempfinden, das je nach Weltregion unterschiedlich ist. Das richtet sich auch danach, was man gewohnt ist und daher nur bei "richtiger" Vorlage als natürlich empfindet. Wenn man eher auf gedämpftere Farben eingepegelt ist, dann erscheinen grelle Farben eben grell, wenn man auf grelle Farben eingepegelt ist, dann erscheinen sie natürlich v.v.

Es gibt aber auch objektive Kriterien, wie eben die Auflösung. Aber es nützt die Auflösung nichts, wenn ich das Bild insgesamt nicht richtig decodiere, weil ich auf eine andere Technik eingestellt bin. Wenn man Filmfotos nicht gewohnt ist, irritiert einen möglicherweise das Korn sehr stark und ist erheblich störender als fehlende Details im vertrauten Digitalbild.

 

[Rudeofus]

Die Buchstaben sind schon ziemlich klein im Vergleich zur riesigen Struktur des Steins. Von noch kleineren Details, die unterschlagen werden rede ich ja nicht, es sind aber auch die großen nicht da und die müssen eben - meine ich - sehr wohl über den Sensor erfasst werden können, wenn andererseits kleine filigrane Buchstaben erkannt werden. Wenn das ein "e" ist gibt es nicht viel dichterische Freiheit, weil ansonsten wird daraus ein "o" oder was auch immer ähnlich wäre. Das heißt, so fein wird das Bild sehr wohl erfasst. Wieso es dann beim Stein nicht auch umgesetzt wird, das ist halt die große Frage.

Ich will gar nicht ausschließen, dass die 5DII eine Art OCR integriert hat, um eben genau bei solchen Fällen zu punkten. Wenn du dir zum Beispiel die Plakette direkt unter dem weißen Sonnendach im 1. crop anschaust (runde weiße Plakette auf quadratischem Messinguntergrund), fällt dir ein enormer Unterschied zwischen 5DII und dem Trommelscan auf. Beim 5DII Bild sind die Anfangsbuchstaben scharf und deutlich zu sehen, während die Schrift danach ein kontrastarmer Pixelgatsch ist. Beim Trommelscan sind die Anfangsbuchstaben zwar schwerer erkennbar, der restliche Text hat aber den selben Kontrast wie die Anfangsbuchstaben. Ich würde daher vermuten, dass die 5DII auch da ihre Algorithmen werken hat lassen, um den Text, soweit halt möglich, schärfer aussehen zu lassen.

Dass der Algorithmus bei den feinen Strukturen im Felsen ausrastet, kann ich mir gut vorstellen, aber bei einer großen Struktur, die eigentlich komplett erfasst sein müsste, verstehe ich nicht, dass hier ein Algorithmus eingreift. Möglicherweise vermutet der eine Fehlsignalisierung wenn er auf unerwartet fortgesetzte Elemente trifft.

Ich bin gar nicht sicher, ob die Größe der Strukturen das Problem verursacht, ich nehme eher an, dass die schwache und chaotische Schattierung hier die Ursache ist, da können die Algorithmen der 5DII nicht mehr zwischen Rauschen und Nutzsignal unterscheiden und interpolieren einfach irgendwas hinein. Nach der Devise: wenn viel Kontrast da ist, höre ich ausschließlich auf die Luminanz und nehme die Farbe konstant an. Wenn wenig Kontrast da ist, baue ich glatte Polygone. Damit wird Schrift gestochen scharf und homogene Flächen toll entrauscht. Und grob behauener Stein wird zu einer Kachel aus Quake 3.

Ich werde jedenfalls auf solche Effekte künftig genauer achten. Möglicherweise ist es ein besonderer Vorzug der M9, derartigen Unfug nicht zu veranstalten. Und sie kann deswegen nicht so lichtempfindlich sein wie die Zauberkünstler...

Das wäre sehr interessant. Hast du irgendwelche Bilder von grob behauenem Stein mit der M9?

 

[Gast_28970]

Das wäre sehr interessant. Hast du irgendwelche Bilder von grob behauenem Stein mit der M9?

Nein, ich habe noch von keiner Kamera ein Foto von grob behauenem Stein, werde mir aber ein Stück aussuchen, mit dem ich dann alle Kameras ausprobiere, die mir in die Finger kommen.

Dass beispielsweise hohe Empfindlichkeit nur durch massive Eingriffe möglich ist, ist ja bekannt. Meine Überlegung war eben, dass das vielleicht die M9 gerade nicht tut und deswegen bei hohen Empfindlichkeiten - im Vergleich zu Canon oder Nikon - eher bescheidene Resultate abliefert. Das könnte evtl. ein Grund sein.

Ich vermute eine Verschwörung. OCR wird eingesetzt und Texte in Bildern werden zu geheimen Botschaften verfälscht... Die nächste Kamerageneration beantwortet dann Fragen, die an einer Hausmauer stehen ;-)

 

[mod2001]

Ich denke, dass das eher ein Generationenproblem ist. Dazu mal ein paar Gedanken:
Röhrenverstärker sind für eine gewisse Gruppe das a und o wegen des wärmeren Tons, welcher asich allerdings nur ergibt, weil der Verstärker eben nicht linear alle Frequenzen verstärkt. Daher klingt es "scheinbar" besser aber eben nicht unbedingt so, wie es im Studio aufgenommen wurde. Mit Schallplatten ist es ähnlich und wenn man an den Geschmack von Autos (was das Design angeht) nimmt, dann gibts viele, die sich an Oldtimern nicht sattsehen können.

Alle Beispiele beziehen sich darauf, dass eben in der Kindheit diese Dinge geprägt wurden was eben "schön" und "gut" ist. Mit dem Geschmackssinn verhält es sich ähnlich, was in der Kindheit geprägt ist, schmeckt eben und darum kann man manchmal Essen aus anderen Ländern nicht mal ansatzweise runterbekommen

Ich denke mit der Analogfotografie verhält es sich auch so, zumal man dazusagen muss, das die Digitalfotografie bei weitem noch nicht ausgereift ist. Die Analogfotografie hat also noch etwas Entwicklungsvorsprung, was sich aber in den nächsten Jahren / Jahrzehnten kompensieren wird. Gäbe es bereits Sensoren mit gleichem oder höherem Dynamikumfang in jeder Kompakten, dann wäre ein Hauptargument ja schon hinfällig.

wird sicherlich in vielen Fällen so sein, wobei ich auch bei einigen jüngeren Jahrgängen den Trend zur sagen wir mal alten Technik registriere.

Yogi

 

[Rudeofus]

Nur damit hier nicht der Eindruck entsteht, ich würde ausschließlich auf die Algorithmen der 5DII eindreschen. Hier ist ein Vergleich eines hochwertigen Filmscans mit der Nikon D2x. Der Filmscan, wie zu erwarten, voller Korn und vergrammelt, das D2x-Bild zwar etwas unschärfer, aber dafür schön glatt und rauschfrei. Aber der absolute Hammer ist, was die D2x aus den Flüssen macht: die werden einfach schwarz wiedergegeben, obwohl sie in der Vorlage eindeutig blau waren Und dabei hat der Bayerpattern ja Sensoren für blau ... Was bringen mir bitte die ganzen Megapixel, wenn diese dann nur Fantasiewerte enthalten, die für den Laien nett aussehen ?

 

[Gast_28970]

Nur damit hier nicht der Eindruck entsteht, ich würde ausschließlich auf die Algorithmen der 5DII eindreschen.

Ich glaube nicht, dass dieser Eindruck entsteht. Die fehlenden Flüsse sind tatsächlich verblüffend. Hinsichtlich der Auflösung wäre aber ein Vergleich mit einer Kleinbild-Aufnahme auf Film mit dem selben Objektiv wohl sinnvoller gewesen, wenn man schon vergleichen will.

Dass die Mamiya eine bessere Auflösung liefert als eine Nikon kann ich auch freihändig sagen ohne irgendwas zu testen.

 

[donesteban]

Freilich legt jeder andere Kriterien an. Wenn es sich um moderate Brennweiten handelt gibt es auch keine so dramatischen Unterschiede in den Anwendungsmöglichkeiten. Aber Kameras mit kleineren Formaten sind typischerweise schneller, bieten komfortabler transportierbare extreme Telebrennweiten etc. Deswegen meine ich, dass das nicht vergleichbar ist. Jedenfalls nicht allgemeingültig, wohlgemerkt.

Ja, dann wird Gewicht oder Bezahlbarkeit eines extremen tele eines der Kriterien. Wenn das die wichtigsten werden, dann wird die beste Kamera eine andere! Ich nutze ja auch gerne die DSLR, aber für anderes als analoges Mittelformat.

 

[Gast_28970]

Ja, dann wird Gewicht oder Bezahlbarkeit eines extremen tele eines der Kriterien. Wenn das die wichtigsten werden, dann wird die beste Kamera eine andere! Ich nutze ja auch gerne die DSLR, aber für anderes als analoges Mittelformat.

Für Landschaft ist Mittelformat sicherlich ganz objektiv betrachtet die bessere Lösung als eine - wie wir gelernt haben: vor sich hin phantasierende - Digitalkamera. Ein Freund von mir fotografiert gerne Landschaften und schwört dafür auf Film obwohl er sonst digital fotografiert, weil die Details besser herauskommen und die Farben feiner nuanciert sind.

Ich habe übrigens auch schon einmal ein Foto von einer mit Sommersprossen übersäten Frau gemacht, wobei die "Verbesserung" fast alle Sommersprossen elimniniert hat...

 

[Rudeofus]

Ich glaube nicht, dass dieser Eindruck entsteht. Die fehlenden Flüsse sind tatsächlich verblüffend. Hinsichtlich der Auflösung wäre aber ein Vergleich mit einer Kleinbild-Aufnahme auf Film mit dem selben Objektiv wohl sinnvoller gewesen, wenn man schon vergleichen will.

Ich hätte kein Problem damit, wenn die Flüsse einfach fehlen würden, irgendwann müssen Details verloren gehen oder unscharf werden. Hier wurden die Flüsse aber von blau auf schwarz umgefärbt, d.h. Details mangels Sensordaten frei erfunden, nur um ein glattes, scharfes, rauschfreies Bild zu erreichen.

 

[Gast_28970]

Ich hätte kein Problem damit, wenn die Flüsse einfach fehlen würden, irgendwann müssen Details verloren gehen oder unscharf werden. Hier wurden die Flüsse aber von blau auf schwarz umgefärbt, d.h. Details mangels Sensordaten frei erfunden, nur um ein glattes, scharfes, rauschfreies Bild zu erreichen.

Ja, umgefärbt.

Ich habe meine Mamiya-Ausrüstung zum Kauf angeboten und bin inzwischen nicht mehr ganz so sicher ob das eine gute Idee ist. Es verunsichert mich schon ziemlich, dass evtl. einfach irgendwas auf den Aufnahmen ist.

 

[donesteban]

Ja, umgefärbt.

Ich habe meine Mamiya-Ausrüstung zum Kauf angeboten und bin inzwischen nicht mehr ganz so sicher ob das eine gute Idee ist. Es verunsichert mich schon ziemlich, dass evtl. einfach irgendwas auf den Aufnahmen ist.

Nun passiert das ja nicht bei jedem Motiv. Ausserdem: Die Arbeitsweise mit der Mamiya muss dir auch liegen, sonst bringen ihre Vorteile dir nichts.

 

[Rudeofus]

Nun passiert das ja nicht bei jedem Motiv. Ausserdem: Die Arbeitsweise mit der Mamiya muss dir auch liegen, sonst bringen ihre Vorteile dir nichts.

So, wie ich das verstanden habe, muss man mit einer Kleinbild-(D)SLR im Wesentlichen die selbe Arbeitsweise haben wie mit einer MF-SLR. Du kannst mit einer DSLR zwar freihändig arbeiten (manche tun das auch mit RB/RZ67), aber wenn du auch nur annähernd die Auflösung ausreizen willst, brauchst du ein stabiles Stativ, manuellen Fokus, verwendest abgeblendete Festbrennweiten, nimmst ISO100, und ohne mirror prerelease geht gar nichts.

 

[Rudeofus]

Nun passiert das ja nicht bei jedem Motiv. Ausserdem: Die Arbeitsweise mit der Mamiya muss dir auch liegen, sonst bringen ihre Vorteile dir nichts.

Also so ein ungewöhnliches Motiv ist das Hotel aber wirklich nicht, und ich sehe schon im ersten crop fast nur Effekte:

• Die Flecken auf der Markise sind völlig unrealistisch.
• Der Mauerstein wurde schon diskutiert
• Die Streifen auf der Markise sind hoffnungslos überschärft, da sieht man so breite Halos, dass man glaubt, die Markise hatte diese zusätzlichen Streifen. Erst der Trommelscan zeigt, dass diese Extrastreifen ein Artefakt der 5DII sind.
• Die Schrift auf den Schildern wird zwar schön, aber nicht korrekt wiedergegeben.

Hmm, das sind alles Allerweltsmotive, und die werden völlig verfremdet dargestellt, nur um die Illusion eines glatten, rauschfreien Bildes zu erzeugen. Langsam frage ich mich, ob es wirklich sinnvoll ist, mit einer KB-Kamera überhaupt so hoch aufzulösen. Bei analog beißt dich irgendwann (ab 10x15cm? Oder erst ab 20x30cm?) das leidige Korn, bei digital nimmt das Rauschen so überhand, dass man entweder den gleichen Gatsch bekommt wie bei analog, oder man versinkt in Artefakten.

 

[lykumes]

wird sicherlich in vielen Fällen so sein, wobei ich auch bei einigen jüngeren Jahrgängen den Trend zur sagen wir mal alten Technik registriere.

Hier. Als jemand der früher nie analog photographiert hat und ein von Beginn an digitales Kind ist, habe ich nun viel Spaß an der Analog-Photographie.

Allerdings nicht ausschließlich, sondern nur für "Menschen und Momente" und was sich so in Normalbrennbreite abspielt (benutze ausschließlich momentan ein Zeiss 50mm/1.4). Wenn ich Tieren hinterherstalke, habe ich lieber etwas Digitales mit flottem Autofokus und guten Zooms (die alten Zooms habe mich bisher nicht überzeugt). Sport fotografiere ich nicht, Industrieruinen mit rostigen Fässern auch nicht, bei Landschafts & Architektur ist es ein Mischmasch aus Analog und Digital mit Übergewicht bei letzterem. Vielleicht ändert sich das stärker in Richtung analog wenn ich besser mit Papas Mittelformat Mamiya zurecht komme.

Ich mag einfach das Aussehen von Film ohne nachher viel Zeit am Rechner zu verbringen (teilweise gar nicht in der Form zu erreichen) und den Gedanken, daß es ein richtiges Original gibt, welches nicht aus Binärinformationen besteht. Und die Wahl des Film erlaubt es wie ich die Welt erscheinen lassen will, technische Perfektion (Laminat statt Kornfeld) empfinde ich dagegen nicht als Ziel des Strebens. Das analoge Bild soll möglichst viele Emotionen transportieren und Momente in denen Emotionen und technische Perfektion nicht wenigstens teilweise gegensätzlich laufen, sind einfach sehr selten.

 

[donesteban]

Ich mag einfach das Aussehen von Film ohne nachher viel Zeit am Rechner zu verbringen (teilweise gar nicht in der Form zu erreichen) und den Gedanken, daß es ein richtiges Original gibt, welches nicht aus Binärinformationen besteht.

Ich hab's grad gesternw ieder erlebt beim Scannen. Weisshorn (ein Berg in der Schweiz) mit der ersten Sonne auf der Spitze. Auf dem Dia perfekt drauf. Der Scan hat zwa rauch wunderbar viele Details, aber trotz Adobe RGB Farbraum kriegt der Scanner die sonnige Spitze nicht hin. Das Orange driftet ins Pink ab und wird völlig übersättigt, fast egal was man einstellt, der Rest ist schon fast s/w, wenn die Spitze endlich zu taugen scheint.
Wenn so was passiert, träume ich auch mal davon, die Dias einfach statt dessen zu rahmen. Und beim nächsten Treffen im Fotoclub nicht meine Bidler via Beamer (der das pink-orange bestimmt nochmal anders zeigen wird) zur Besprechung zu zeigen. Sondern dort mit einer guten Leinwand und einem Götschmann (beides habe ich leider nicht) aufzukreuzen.....

 

[Gast_28970]

Das analoge Bild soll möglichst viele Emotionen transportieren und Momente in denen Emotionen und technische Perfektion nicht wenigstens teilweise gegensätzlich laufen, sind einfach sehr selten.

Wie wahr.

Ich glaube schon, dass das Digitalbild auch Emotionen transportieren kann, wenn die Qualität der Farbdarstellung so homogen ist wie bei Film, was aber auf einige Kameras durchaus zutrifft. Beispielsweise Fujifilm-Sensor und auch E-30 und wohl etliche andere. Ich muss nicht den Korneffekt haben und ich bin auch nicht scharf auf die Schwächen des Films als Gestaltungselement.

Aber: Ich will bitte auf dem Bild eine Abbildung der Tatsachen haben und nicht irgendwas. Und das scheint bei digital ja nicht so ganz der Fall zu sein.

Dass Bildqualität schlecht sein kann durch schlechte Auflösung etc. ist zwar nicht schön, aber es ist dann noch ein Foto. Der Fehler zieht sich gleichförmig durchs gesamte Bild.

Bei Digital - und das ist das Störende abgesehen von der teilweise falschen Darstellung - wird manches perfekt dargestellt und manches - scheinbar unmotiviert - komplett verfälscht. Also das Portrait der Frau ist wunderbar scharf und die Farben stimmen, sie hat aber im Bild beispielsweise keine Sommersprossen mehr.

Wenn die Auflösung so schlecht ist, dass ich Sommersprossen sowieso nicht erkennen könnte, wäre das kein Problem, aber wenn eine Auflösung gezeigt wird, die so fein ausschaut, dass man Sommersprossen selbstverständlich sehen würde, dann ist das sehr schlecht.

Es ist also ein Unterschied, ob es quasi keine Antwort auf die Frage "hat die Frau Sommersprossen?" gibt, oder ob die Antwort falsch ist. Wie vor Gericht: Wenn Sie was sagen, dann sagen Sie die Wahrheit. Oder sagen Sie nichts.

 

[bionet]

Langsam frage ich mich, ob es wirklich sinnvoll ist, mit einer KB-Kamera überhaupt so hoch aufzulösen.

Ja, man muss aber dann auch aus dem Raw entwickeln und darf sich nicht auf JPEGs verlassen, schon gar nicht bei der 50D und 5D2.
Du hast hier viele Mutmaßungen aufgestellt, und natürlich ist bei Bayer-Daten naturgemäß viel Interpretation dabei - das ist aber keine Sache des Sensors und bei Raw auch keine des Signalprozessors ansich (in diesem Fall Digic), sondern in erster Linie der Demosaic-Engine der Kamera.

Vom Raw-Konverter und dem verwendeten Algorithmus hängt bei Bayer viel ab, siehe auch die Diskussion um die S2-Beispielbilder bei dpreview. Es gibt u.a. mehrere grundsätzliche Methoden (z.B. AHD, VNG), die zu unterschiedlichen Fällen passen und je nach Situation teilweise deutlich "filmähnlicher" rendern als die jeweils anderen (sowohl Details auch Rauschstruktur).

Das ist eine Thematik für sich, die derer um optimale Filmverarbeitung in nichts nachsteht und die bei einem Vergleich berücksichtigt werden sollte.

Falls bei diesem Vergleich also die interne JPEG-Vearbeitung der 5D2 benutzt worden sein sollte, wundert mich gar nichts. Hier noch einmal ein Link zu meinem Vergleich. Man sieht dabei auch deutlich, dass mit schwachem AA-Filter wie bei der 5D2 durchaus auch 1 Pixel breite Strukturen gerade noch aufgelöst werden (Kirchturmspitze in der Ferne beim 2. Beispiel).
Beschwerden über die zweifelhafte Qualität der JPEGs wiederum sind evtl auch Canon zu Ohren gekommen, bei der 7D machen die jedenfalls wieder einen besseren Eindruck.

http://leitseite.net/photo/tests/5d2_raw/