Das Comeback der Analogen

[Gast_28970]

Nicht so schüchtern, her mit Gerüchten oder gerne auch Fakten

Verlässliche Quelle, vor etwa vier Jahren waren es vier Generationen, eine davon ist bisher herausgekommen. Drei sind also noch da. Ob die auch kommen ist damit nicht gesagt, aber sie sollen jedenfalls schon fertig sein. Ich weiß es von einer Firma, von der anderen gehe ich davon aus dass es genauso ist. Details darüber, was es ist habe ich nicht.

Generell zu Analog glaube ich, dass sich vor allem in zwei Richtungen noch viel tun wird: Einerseits Objektive für Special Effects - wie beispielsweise das Subjektiv von monchrome - und andererseits Filme mit speziellen Eigenschaften. Da gibt es einen Farbnegativfilm von Rollei, glaube ich. Das geht also so in Richtung Lomo-Idee.

Und das wird noch sehr viel stärker werden. Das glaube ich jedenfalls, weil gerade die Perfektion nicht mehr lustig ist. Die Perfektion ist ziemlich erreicht, also gibt es kein Ziel mehr.

Das ist so wie mit der industriellen Herstellung. Ein perfekt gefertigtes Werkstück von irgendwas war immer das Ziel. Sobald die Perfektion durch Maschinen erreicht war, war sie nicht mehr interessant und Handarbeit ist seither hoch im Kurs, wie auch der absichtliche Fehler. Ich habe gehört, dass Musiker - also wirkliche Virtuosen, alle anderen machen das sowieso - absichtlich kleine Fehler einbauen, damit die Musik nicht zu leblos perfekt ist.

Vorläufig geht es noch darum, dem Plastik-Touch von Digitalfotos durch Aufnahme auf Film zu entgehen. Digital wird es aber immer besser und auch der Plastik-Touch wird zunhemend beseitigt sein. Dann hat man ein in jeder Hinsicht technisch perfektes Bild, das auch den ästhetischen Ansprüchen genügt. Also alle Vorteile von Digital und von Film ohne Korn und mit wenig Rauschen und Fehlerkorrekturen von Objektiven etc.

Und dann kommt der Wunsch nach den Fehlern. Riesiges Korn, chemisch motivierte Verfälschung von Farben (was anders und "analoger" ausschaut als digital nachempfunden), Abbildungsfehler etc. Es zeichnet sich sowieso schon ab. Aber ich glaube eben, dass das nicht nur eine temporäre Mode ist, sondern eine Entwicklung, die noch weitergehen und sich stark verbreitern wird.

 

[Christof Abt]

In diesem Fall ist es kein Filter sondern es sind Signale bis 20kHz da, darüber absolut nichts, weil das nicht aufgezeichnet ist.

Hallo,

und wer schneidet den Frequenzgang der Signale bei genau 20Khz ab? Kann es sein, dass du von digitaler Signalverarbeitung nicht wirklich viel Ahnung hast?

Gruß

 

[Gast_28970]

Man kümmert sich viel zu wenig darum, ob das Licht in einer Stunde vielleicht viel besser wäre; geschweige denn zu einer anderen Jahreszeit...

Ich habe einmal einen kennengelernt, der ist in seiner Jugend jahrelang durch die Welt getrampt und hat sich tatsächlich für ein Foto mitunter eine Woche lang Zeit genommen. Hat aber dann auch nur einmal abgedrückt. Geld hatte er nicht so viel. Der ist von einem halbjahres-Trip mit drei Filmen zurückgekommen. Das waren aber dann fast durchgängig grandiose Aufnahmen.

Vor allem wenn es um Aufnahmen von Menschen geht, habe ich immer schon ein oder zwei Fotos nachgeschossen sicherheitshalber. Da ich keine Sportaufnahmen mache - wobei Serienbild möglicherweise nicht vermeidbar ist -, überlege ich immer vor einer Aufnahme. Mir graut auch davor, mir unnötigen Blödsinn nachher anschauen zu müssen und damit Zeit zu vergeuden.

Als ich vor etwa 35 Jahren zu Fotografieren begonnen hatte wurde auch immer gesagt, dass früher die Fotografen noch überlegt hatten mit 12 Bildern pro Rollfilm oder überhaupt mit Plattenkameras. Damals erschien auch die Motorkamera schon als Filmburner. Heute ist das gedankenlose Fotografieren weiter erleichtert. Man muss sich halt selbst an der Nase nehmen und immer vorher nachdenken.

Eigentlich sollte man ja geheilt davon sein, wenn man zum ersten Mal mit 3000 Fotos zurückkommt und diese sichtet. Das scheint aber kein Problem zu sein. Ich kenne mehrere Leute, die mir stolz erzählen, wieviel zigtausend Fotos sie schon gemacht haben. Als ob das ein Kriterium wäre.

 

[Gast_28970]

Hallo,

und wer schneidet den Frequenzgang der Signale bei genau 20Khz ab? Kann es sein, dass du von digitaler Signalverarbeitung nicht wirklich viel Ahnung hast?

Gruß

Die Samplingrate.

 

[Gast_102422]

Die Samplingrate.

ohne wissen aber mal inna schule aufgeschnappt : Mit einem RC Tiefpass

edit: .. ne da kommen vermutlich trotzdem noch Signale mit abnehmender stärke durch.

 

[Gast_28970]

ohne wissen aber mal inna schule aufgeschnappt : Mit einem RC Tiefpass

edit: .. ne da kommen vermutlich trotzdem noch Signale mit abnehmender stärke durch.

Ja richtig, die Samlingrate ist es nicht, die müßte es bei 44,1ksps eigentlich erst ab 22,05kHz sein. Mir hat das einmal jemand von Sony oder Warner Music so erklärt, ich weiß aber nicht mehr wie sie die abpupte Absenkung lösen. Da ich das nicht nachbauen wollte, war für mich nur relevant, dass es bis 20kHz eben annähernd linear geht und darüber abrupt abbricht.

 

[Gast_102422]

Ja richtig, die Samlingrate ist es nicht, die müßte es bei 44,1ksps eigentlich erst ab 22,05kHz sein. Mir hat das einmal jemand von Sony oder Warner Music so erklärt, ich weiß aber nicht mehr wie sie die abpupte Absenkung lösen. Da ich das nicht nachbauen wollte, war für mich nur relevant, dass es bis 20kHz eben annähernd linear geht und darüber abrupt abbricht.

cool ^^ mal wieder was gelernt

 

[usaletsgo]

Ja schon, aber unter Umständen ist das Korn im Himmel überbetont, nur so ein Gedanke; ohne seine Bilder gesehen zu haben.
Es ist halt alles subjektiv

Ich habe mal ein Beispiel hochgeladen (Scan mit Nikon Coolscan V).

Himmel entrauscht, Rest einfach so gelassen. Insgesamt etwas Tonwertkorrektur, das war´s.

Ist jetzt kein besonders gutes Bild, sondern einfach ein normal (wie ich finde) gutes. Mir persönlich reicht das, mehr erwarte ich von Scans nicht.



Es stimmt: Die Coolscans neigen dazu gerade das Rauschen im Himmel überzubetonen. Deshalb auch nur Entrauschung dort.

Und noch eine Anmerkung: Wer genau hinguckt bzw. einen 100%-Crop hat, kann erkennen, dass ich auch im Himmel noch etwas Struktur stehen lasse. Mir gefällt´s so.

 

[Gast_28970]

Ich habe mal ein Beispiel hochgeladen (Scan mit Nikon Coolscan V).

Vielen Dank! Es ist freilch Geschmackssache, aber ich finde der Himmel schaut dadurch etwas unecht aus. Möglicherweise ist das aber so beim Hochladen passiert.

 

[usaletsgo]

Vielen Dank! Es ist freilch Geschmackssache, aber ich finde der Himmel schaut dadurch etwas unecht aus. Möglicherweise ist das aber so beim Hochladen passiert.

Hmm, ist wirklich Geschmackssache.

Wenn überhaupt sieht man am Übergang der Wolken zum blauen Himmelsbereich etwas, ansonsten (weißlicher Teil) ist alles wie in natura.

 

[Christof Abt]

Ja richtig, die Samlingrate ist es nicht, die müßte es bei 44,1ksps eigentlich erst ab 22,05kHz sein. Mir hat das einmal jemand von Sony oder Warner Music so erklärt, ich weiß aber nicht mehr wie sie die abpupte Absenkung lösen. Da ich das nicht nachbauen wollte, war für mich nur relevant, dass es bis 20kHz eben annähernd linear geht und darüber abrupt abbricht.

Naja, beenden wir das Fachgespräch über digitale Signalverarbeitung hiermit besser.
Gruß

 

[Gast_28970]

Naja, beenden wir das Fachgespräch über digitale Signalverarbeitung hiermit besser.
Gruß

Das nennt man den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen. Wie die das machen ist ja irrelevant. Zu der eigentlichen These gibt es ja keinen Beitrag.

 

[Christof Abt]

Das nennt man den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen. Wie die das machen ist ja irrelevant. Zu der eigentlichen These gibt es ja keinen Beitrag.

Hallo fewe,
jeder, der Ahnung von digitaler Signalverarbeitung und analogen Filtern hat, weiß, dass es weder analog noch digital unendlich steile Filter gibt. Das Geschwafel eines Sony Mitarbeiters ändert daran nichts.
Gruß Christof, der jetzt aber wirklich damit aufhört mit fewe über was zu diskutieren, von dem der nichts versteht

 

[donesteban]

Och, das hab ich früher auch als halb so wild empfunden. Ich hab's auch mit meiner Bessamatic mit Selen-Beli geschafft meine Dias korrekt zu belichten.

Aber es stimmt schon: viele sehen die "gute" alte Analogzeit doch extrem verklärt. Vor allem was die machbare Auflösung von Film angeht. Ich kann mich da noch sehr gut an ein (fachlich qualifiziertes!) Statement von vor etwa 10 Jahren erinnern, wonach eine 6MP-Digitalkamera in etwa mit einem guten! Film gleichziehen würde. Das war kurz nach Markteinführung der Kodak DCS-560, der ersten DSLR mit der damals hohen Auflösung von 6MP. Man konnte das damals also schon durchaus real vergleichen und war nicht auf Hypothesen angewiesen.

Heute hingegen wird Film auch gerne mal ein Auflösungsvermögen nachgesagt, das etwa einer 40MP-Digitalen entsprechen soll.

Mein Tipp dazu: Manchmal tut es mir ganz gut, wenn ich meine alten Bilder (egal ob Dia oder Negativ) von früher durchsehe, da ist man sofort wieder auf dem Teppich und weiß seine DSLR wieder so richtig zu schätzen.

Die 6 MP sind was zu knapp bemessen, wenn man einen guten ISO 100 Diafilm rannimmt. 2400 DPI bekommt man dann problemlos als knackscharfen Scan, darüber wird es eng (es gibt immer mal wieder Bilder, bei denen das klappt, hängt auch vom Motiv ab). 2400 unterschiedene Linien pro Zoll, das sind 2250 auf KB Bildhöhe. Dafür muss 'ne DSLR auch 2400 bis 2600 Pixel Bildhöhe haben, hängt auch ein bisschen vond er Linse ab, mit 'ner Zeiss FB geht es mit ein paar weniger Pixel Bildhöhe auf dem Sensor als mit einem Profi 2.8er Zoom. Das wärena lso 8 bis 9 MP bei einer DSLR.
Die 2400 DPI erreiche ich übrigens schon mehr oder weniger mit dem Epson V700 - Ein Trommelscan runtergerechnet auf 2400 DPI zeigt nicht mehr Details als der V700, er zeigt die Details nur nochmal härter und deutlicher. Ausnahme: In den ganz dunklen Stellen, da kommt der Flachbettscanner nicht mehr ganz mit.

Man darf im übrigen durchaus eine MF SLR gegen eine DSLR vergleichen. Einfach nach dem Motto: Bildqualität, die ich für 2000 Euro bekomme.

In meinem Beispiel habe ich für Scanner, zwei 645N und 10 Linsen (die 22 bis 180mm bei KB abdecken) 2000 Euro gezahlt. Mir der hochauflösenden K20D und dem 50-135 DA* kann ich dagegen nicht anstinken, schon in der Bildmitte hat es weniger Details, zum Rand hin wird der Unterschied noch heftiger. Die DSLR hat nur mit dieser Linse auch schon 1400 Euro gekostet.

Ich bin im übrigen kurz davor, die K20D durch eine K100D Super zu ersetzen. Am Rand geht damit beim DA* 50-135 keine Auflösung verloren. In der Bildmitte gibt es an der K20D natürlich was mehr Auflösung als mit den nur 6 MP - allerdings haben bei der K100D die gleichen Flächen auch Struktur, halt z.B. nur weniger Reihen, als das weit entferte Ziegeldach wirklich hatte. Mit der K20D denke ich vor jedem Bidl, was ich nun alles machen muss, um die Auflösugn eingiermassen hinzikiregen. Das DA* wird z.B. nur bei f/6.7 bis f/8 eingesetzt, allenfalls bei kürzeren brennweiten auch mal bei f/5.6.
Mit der K100D erübrigt sich das alles - Klasse Resultate von mindestens f/4 bis f/13. Und das SMC-A 28/2.0? An der K100D auch eine Wucht! An der K20D schwächelte es am Rand.

Ich sehe inzwischen der Versuch, eine bis zum Rand (wo bei landschaftsfotos in der Regel der Horizont ist) hochauflösende DSLR und Brennweiten von sagen wir mal 24mm bis rund 200mm KB zu kaufen, als gescheitert an, zumindest mit meinem Budget, das maximal 3000 Euro für alles betragen hätte, man wird ein Vielfaches auslegen müssen (KB DSLR und Zeiss FB oder ähnlich). In dem Budget findet man auch gebraucht nichts, was gegen V700 und 645N ankommt. Die DSLR hat andere Vorteile, die insbesondere dann zur Geltung kommen, wenn man es eh nicht mit ruhigen Motive und Staiv zu tun hat. Dann wird der Unterschied zwischen 6 MP und mehr aber noch kleiner.

 

[mod2001]

hier eine sehr gute Vergleichsmöglichkeit Film mit verschiedenen Scannern digitalisiert und einer Canon 5DII:

http://zeux.zlakfoto.ch/scanvergleich/index.html

Anhang anzeigen 1082071

obwohl die 5D höher auflöst fehlt ihr dann doch der Sinn fürs Detail, siehe 2. Bild rechts unten im Mauerwerk, da zeigt der Film deutlich mehr Struktur, einer der Gründe warum ich Film bevorzuge.

Yogi

 

[Aurvandill]

hier eine sehr gute Vergleichsmöglichkeit Film mit verschiedenen Scannern digitalisiert und einer Canon 5DII:

http://zeux.zlakfoto.ch/scanvergleich/index.html

Anhang anzeigen 1082071

obwohl die 5D höher auflöst fehlt ihr dann doch der Sinn fürs Detail, siehe 2. Bild rechts unten im Mauerwerk, da zeigt der Film deutlich mehr Struktur, einer der Gründe warum ich Film bevorzuge.

Yogi

Also wo da mehr Struktur zu sehen sein soll ist mir schleierhaft.
Der beste Scan ist noch der vom Nikon 9000er und der zeigt gerade in dieser Ecke seltsam streifige Artefakte, aber wenn man das für "Details" hält ...naja, abgesehen davon ist der Kontrast beim Scan extrem hart. Beim gleichen Bild übrigens, rechts oben unter der Schrift verschwindet fast alles im Korn. Nö, gerade das Beispiel tut dem Film nichts Gutes.

 

[donesteban]

Also wo da mehr Struktur zu sehen sein soll ist mir schleierhaft.
Der beste Scan ist noch der vom Nikon 9000er und der zeigt gerade in dieser Ecke seltsam streifige Artefakte, aber wenn man das für "Details" hält ...naja, abgesehen davon ist der Kontrast beim Scan extrem hart. Beim gleichen Bild übrigens, rechts oben unter der Schrift verschwindet fast alles im Korn. Nö, gerade das Beispiel tut dem Film nichts Gutes.

Also ich finde den Scan mot dem Howtec Colomax noch besser....

Daneben ist der zweite V700 Scan auch richtig gut (mal abgesehnd avon, dass er das Hostogramm in den hellen bereich zu schnell abschneidet, das ist aber ein reiner Bedienfehelr, wie der erste V700 Scan zeigt). Der zweite V700 Scan zeigt zwar sicher weniger Details als der Coolscn 9000, allerdings auch praktisch kein Korn.

Der richtig spannende Vergleich ist aber auch da nicht gegeben. 5D MkII vs. Rollei 6x6 (V700, Coolscan 9000, Trommelscanner).

 

[donesteban]

hier eine sehr gute Vergleichsmöglichkeit Film mit verschiedenen Scannern digitalisiert und einer Canon 5DII:

http://zeux.zlakfoto.ch/scanvergleich/index.html

Anhang anzeigen 1082071

obwohl die 5D höher auflöst fehlt ihr dann doch der Sinn fürs Detail, siehe 2. Bild rechts unten im Mauerwerk, da zeigt der Film deutlich mehr Struktur, einer der Gründe warum ich Film bevorzuge.

Yogi

Das gilt erst recht für den Trommelscanner. Alelrdings zeigt das auch: Film und DSLR sind für völlig unterschiedliche Sachen besser. Mit den Mauersteinen rechts im ersten Crop versägt der Film die 5D. Umgekehrt: Schau dir mal das Schild mit den 5 Sternen an, auf der gleichen Mauer. Da kann man mit der 5D klar "Superior" unter den 5 Sternen lesen. Beim Trommelscan gelingt da noch nichts. Das deckt sich mit meiner Erfahrung, dass unregelmässige Details grade noch mit eher geringem Kontrast der DSLR richtig Probleme machen, während klar umrissene Strukturen (die Zeigelwand, Schrift,...) der DSLR eher entgegenkommen.

 

[Aurvandill]

Daneben ist der zweite V700 Scan auch richtig gut

Darüber kann man diskutieren, aber nicht darüber, dass hier mehr Details dargestell werden als in der DSLR Datei. Seht euch mal oben im Bild unter dem "Ernst"(oder was das heißt) die Spiegelung des Stoffmusters an. Bei allen Scans verschwindet das fast komplett im Kornmatsch.

Ich mag ja Film auch, aber man sollte sich da nichts krampfhaft herbeireden.
Die große Zeit der Silberhalogenidfotografie ist vorbei, allerhöchstens wird eine Stabilisierung auf niedrigem Niveau stattfinden, aber niemals ein "Comeback"!

 

[donesteban]

Darüber kann man diskutieren, aber nicht darüber, dass hier mehr Details dargestell werden als in der DSLR Datei. Seht euch mal oben im Bild unter dem "Ernst"(oder was das heißt) die Spiegelung des Stoffmusters an. Bei allen Scans verschwindet das fast komplett im Kornmatsch.

Ich mag ja Film auch, aber man sollte sich da nichts krampfhaft herbeireden.
Die große Zeit der Silberhalogenidfotografie ist vorbei, allerhöchstens wird eine Stabilisierung auf niedrigem Niveau stattfinden, aber niemals ein "Comeback"!

Womit wir wieder gezeigt haben: Klare, regelmässige einfache Strukturen packt die DSLR besser als der Film. Un der Film packt die komplexen Bruchflächen an den Mauersteinen besser. Wohlgemerkt: KB Film! Der KB Film hat viel weniger Auflösung als die 12.x MP DSLR, wenn man diese Spiegelung nimmt. Der KB Film hat mehr Auflösung als die 12.x MP DSLR, wenn man die Mauer drunter nimmt. Wieviel Auflösung hat er denn nun? Richtig: Schwer zu sagen. Daher halte ich mich an 8 bis 9 MP bei KB - es wird eher wenige Motive geben, wo eine DSLR mit so viel Auflösung (z.B. eine 20D) noch deutlich mehr Details bringt. Dafür wird es aber sicher auch Motive geben, wo der KB Film mehr Auflösung bringt als so eine DSLR. Ist sozusagen ein Kompromiss zwischen unterschiedlichen Motivsituationen.

Den V700 sollte man nicht als Auflösungsreferenz ranziehn. Sondern als sehr gefälligen, praktisch kornfreien Scan, der dafür etwas Auflösung liegen lässt.

Am nächsten kommt es einem echten Vergleich, wenn man den Trommelscan ran zieht. Noch besser wäre der rein analoge Weg vs. den normalen DSLR Workflow bis aufs Papier. Also RAW Entwicklung, Schärfen und dann Tintenpisser oder auch digitale Ausbelichtung vs. Reine Handarbeit in der Duka. Beides dann 50x75 oder grösser.
Anderseits mag ich es auch, meine Dias digital auf dem PC zu haben. Weil ich so zu einer eigenen Farbduka komme, für die ich als Vollzeit Arbeitender sonst kaum Zeit hätte (analog viel zeitaufwändiger). Projezieren tu ich meine Dias kaum....