Das Comeback der Analogen

[messenger]

bentuzt hier jemand einen filter um auch bei kunstlicht mit einem tageslichtfilm fotographieren zu können? wieviel licht schluckt so ein filter?

Oh, immer die alten Wunden.

Bei Dia wars ganz schlimm. Da gabs ja nur den Kodak 320T und den Scotch 640T (der aber seeehr merkwürdige Charakteristik hatte).
Filter sind praktisch nur für Stilleben nutzbar, weil sie in der Tat um die 2 Blenden schlucken.

Bei Negativfilm kann man hingegen ganz gut bei der Vergrößerung gegenfiltern.

Gruß messi

 

[Kalsi]

Bei Dias dagegen ist es ganz schnell vorbei. In etwa 1/3 Blende Spielraum.

Och, das hab ich früher auch als halb so wild empfunden. Ich hab's auch mit meiner Bessamatic mit Selen-Beli geschafft meine Dias korrekt zu belichten.

Aber es stimmt schon: viele sehen die "gute" alte Analogzeit doch extrem verklärt. Vor allem was die machbare Auflösung von Film angeht. Ich kann mich da noch sehr gut an ein (fachlich qualifiziertes!) Statement von vor etwa 10 Jahren erinnern, wonach eine 6MP-Digitalkamera in etwa mit einem guten! Film gleichziehen würde. Das war kurz nach Markteinführung der Kodak DCS-560, der ersten DSLR mit der damals hohen Auflösung von 6MP. Man konnte das damals also schon durchaus real vergleichen und war nicht auf Hypothesen angewiesen.

Heute hingegen wird Film auch gerne mal ein Auflösungsvermögen nachgesagt, das etwa einer 40MP-Digitalen entsprechen soll.

Mein Tipp dazu: Manchmal tut es mir ganz gut, wenn ich meine alten Bilder (egal ob Dia oder Negativ) von früher durchsehe, da ist man sofort wieder auf dem Teppich und weiß seine DSLR wieder so richtig zu schätzen.

 

[Zauberhannes]

Och, das hab ich früher auch als halb so wild empfunden. Ich hab's auch mit meiner Bessamatic mit Selen-Beli geschafft meine Dias korrekt zu belichten.

Die Bilder werden bei Fehlbelichtung schon etwas werden. Nur wenn man dann das korrekte daneben stellt sieht man ganz schnell was das für Unterschiede macht, nämlich in der Brillianz.

Heute hingegen wird Film auch gerne mal ein Auflösungsvermögen nachgesagt, das etwa einer 40MP-Digitalen entsprechen soll.

Diese Aussage hat ihre Wahrheit. Nur wird immer vergessen mit was die erstellt werden. Klar das ein Schlecker Farbwelt 0815 Film mit einer Porst kaum auf solche Werte kommt.

Mach das ganze mal aber mal mit einer Hasselblad oder GF incl. passender Optiken auf Kodak EPP. Dann fallen dir die Augen aus. Bei SW ebenso.

Die Kette (und da gibt es viel) muss perfekt sein damit das Bild perfekt wird. Ist bei Digital aber eigentlich auch so.

 

[mod2001]

Mein Tipp dazu: Manchmal tut es mir ganz gut, wenn ich meine alten Bilder (egal ob Dia oder Negativ) von früher durchsehe, da ist man sofort wieder auf dem Teppich und weiß seine DSLR wieder so richtig zu schätzen.

Habe ich letztens gemacht, insbesondere meine alten S/W-Abzüge und danach mein ganzes Digitalgeraffel verkauft

Yogi

 

[mod2001]

So viel ich mich erinnern kann sind es +/-3 Blenden bei der Aufnahme von Weiß bis Schwarz bei Schwarzweißfilm, die man dann auch - und nur das ist relevant - auf Fotopapier bringen konnte.
QUOTE]

mag sein, ich habe bisher aber noch nichts Digitales gesehen was z.B Aufnahmen von Ansel Adams nur annähernd gleich käme (HDR's mal ausgenommen).

Yogi

 

[Kalsi]

Diese Aussage hat ihre Wahrheit. Nur wird immer vergessen mit was die erstellt werden. Klar das ein Schlecker Farbwelt 0815 Film mit einer Porst kaum auf solche Werte kommt.

Mach das ganze mal aber mal mit einer Hasselblad oder GF incl. passender Optiken auf Kodak EPP. Dann fallen dir die Augen aus.

Und was soll der Vergleich einer APS-C oder KB-DSLR mit einem Mittelformat-System?

Vergleich doch mal spaßeshalber ein Negativ aus einer 500er Hassi mit einem entsprechenden File aus einer H3D.

Habe ich letztens gemacht, insbesondere meine alten S/W-Abzüge und danach mein ganzes Digitalgeraffel verkauft

Oha.

Also wenn ich meine alten Bilder (seit 1983 nur noch in Farbe, S/W war für mich früher nur ein Notnagel weil Farbe damals zu teuer für mein Taschengeldbudget war) ansehe, dann weiß ich, warum ich seit 2006 (Kaufzeitpunkt meiner ersten DSLR) kein einziges Bild mehr auf Film belichtet habe.

Davon abgesehen hätte ich überhaupt keinen Bock mehr auf die Warterei bis der Film aus dem Labor zurückkommt, die Ungewißheit beim "Schuß" ob das Bild jetzt was geworden ist (und vielmehr noch: wie es jetzt geworden ist), das Problem was man denn macht wenn man plötzlich eine höhere Empfindlichkeit benötigt, usw. - alles Dinge, die mich 25 Jahre lang gestört haben, es gab halt nix anderes - Heute gibt es eine (meiner Auffassung nach bessere) Alternative.

 

[Zauberhannes]

Und was soll der Vergleich einer APS-C oder KB-DSLR mit einem Mittelformat-System?

Deine 40MP waren ja nicht auf ein spezifisches System gefordert.

Vergleich doch mal spaßeshalber ein Negativ aus einer 500er Hassi mit einem entsprechenden File aus einer H3D.

Habe ich gemacht. Beide jeweils geprintet auf A3 und der Unterschied war sehr sehr gering. Aber mir hat der Charm vom Film wesentlich besser gefallen als das glatte digitale. Bei manchen mag das anders sein. Und ich habe auch schon Bilder in Austellungen gesehen, welche vom KB auf über einen Meter hochgezogen wurden und trotzdem Bombe aussahen. Da taucht hier doch auch immer wieder öfters ein Link im Forum auf von ähnlichen Bildern *such*.

Machst du Bilder um sie am Monitor abzusuchen oder um sie in der Hand/Wand zu haben ? Für letzteres sind die Unterschiede weitaus geringer als man denkt und für ersteres brauchst du noch nicht mal 5MP

...die Ungewißheit beim "Schuß" ob das Bild jetzt was geworden ist (und vielmehr noch: wie es jetzt geworden ist

Ach Anfängerfehler und Unsicherheiten treten irgendwann auch nicht mehr auf. Gegen unpassenden Film gibt leider erst ab MF eine gute Lösung mit den wechselbaren Magazinen.


Aber letztendlich soll ja jeder für sich selber entscheiden wie er glücklich ist. Ist setze beides ein und entscheide immer wann ich welches System was mir in der aktuellen Situation die entsprechenden Vorteile bringt.

 

[mod2001]

Und was soll der Vergleich einer APS-C oder KB-DSLR mit einem Mittelformat-System?

Vergleich doch mal spaßeshalber ein Negativ aus einer 500er Hassi mit einem entsprechenden File aus einer H3D.



Oha.

Also wenn ich meine alten Bilder (seit 1983 nur noch in Farbe, S/W war für mich früher nur ein Notnagel weil Farbe damals zu teuer für mein Taschengeldbudget war) ansehe, dann weiß ich, warum ich seit 2006 (Kaufzeitpunkt meiner ersten DSLR) kein einziges Bild mehr auf Film belichtet habe.

Davon abgesehen hätte ich überhaupt keinen Bock mehr auf die Warterei bis der Film aus dem Labor zurückkommt, die Ungewißheit beim "Schuß" ob das Bild jetzt was geworden ist (und vielmehr noch: wie es jetzt geworden ist), das Problem was man denn macht wenn man plötzlich eine höhere Empfindlichkeit benötigt, usw. - alles Dinge, die mich 25 Jahre lang gestört haben, es gab halt nix anderes - Heute gibt es eine (meiner Auffassung nach bessere) Alternative.

bin halt nie warm geworden mit Digital, ich mag die Anmutung von Film, insbesondere s/w, auch Versuche das mit diversen Tools zu imitieren waren nicht befriedigend. Zudem bin ich ein Fan vom Papierbild und mag die Betrachtung und Bearbeitung am PC nicht so sehr da ich eh schon den ganzen Tag davor hänge. S/W entwickle und vergrößere ich selbst, Farbe(eher selten) geht ins Fachlabor.

Digital hat unbestreitbar einige Vorteile, keine Frage, diese sind aber nicht immer der ausschlaggebende Punkt. Gibt ja schließlich auch noch Künstler die mit Stift und Ölfarbe arbeiten obwohl es Grafiktabletts gibt.

Yogi

 

[Christof Abt]

Ich halte es durchaus für möglich, dass es längerfristig eine Entwicklung wie bei den hochwertigen mechanischen Armbanduhren geben kann/könnte.

Allerdings wird es ganz sicher nur einen rel. kleinen Nobelmarkt geben - also in rel. kleiner Serie gefertigte hochwertige Kameras zu hohen Preisen.

Hallo,
das glaube ich nicht. Im Gegensatz zu Uhren brauchen analoge Kameras eine Infrastruktur, die sich über die Masse bezahlen muss. Warum sollte auch jemand neue, hochwertige Analogkameras fertigen, wenn man gebraucht die tollsten Teile bei ebay nachgeworfen kriegt. Die hochwertigen mechanischen Uhren sind doch auch mehr ein Statussymbol als ein nützliches Werkzeug. Wer eine präzise Uhr will, kauft sich eine Funkuhr und gut ist. Zum Protzen unter Luden oder als Spielerei ist natürlich was Mechanisches besser geeignet.
Gruß Christof

 

[Kalsi]

Deine 40MP waren ja nicht auf ein spezifisches System gefordert.

Na wenn ich als Vergleich eine DCS-560 anführe werd ich wohl kaum einen Vergleich mit MF gemeint haben. Fairerweise müßte man eine APS-C DSLR ja sogar mit einer APS-SLR vergleichen.

Ok, ich hätte allerdings auch erwähnen können, daß sich die Äußerung damals auf ein KB-Negativ bezog.

Aber mir hat der Charm vom Film wesentlich besser gefallen als das glatte digitale. Bei manchen mag das anders sein.

Ok, ist ein Argument, zwar ein Subjektives, aber ein stichhaltiges. Mir gefällt der "glatte" Digitallook hingegen besser.

Machst du Bilder um sie am Monitor abzusuchen oder um sie in der Hand/Wand zu haben ? Für letzteres sind die Unterschiede weitaus geringer als man denkt und für ersteres brauchst du noch nicht mal 5MP

Bin ein typischer "Monitor-Gucker", ausbelichtet/gedruckt wird bei mir nur ganz ganz selten. Am Rechner kommt man doch einfach häufiger dazu sich die Bilder anzusehen und dafür macht man die ja: um sie sich anzusehen.

Selbst zu "Analogzeiten" hab ich so seit ca. Mitte der 90er meine Bilder alle eingescannt damit ich sie mir am Rechner ansehen konnte.

Daß man für die Bildschirmbetrachtung nicht enorm viel Auflösung braucht ist mir durchaus klar. Nicht zuletzt deshalb hantiere ich auch immer noch mit einer DSLR mit "nur" 6MP herum mit der ich weiterhin vollkommen zufrieden bin.

Ach Anfängerfehler und Unsicherheiten treten irgendwann auch nicht mehr auf.

Na mit Anfängerfehlern hat das bei mir wohl nix mehr zu tun, immerhin hab ich's ja früher auch hinbekommen, daß die Bilder oft so aussahen wie ich es wollte. Der Unterschied ist aber: mit meiner Digiknipse bekomme ich es immer so hin wie ich will, weil ich einfach solange rumprobieren kann bis das Ergebnis passt, denn ich seh es ja sofort.

Aber letztendlich soll ja jeder für sich selber entscheiden wie er glücklich ist. Ist setze beides ein und entscheide immer wann ich welches System was mir in der aktuellen Situation die entsprechenden Vorteile bringt.

Ich will's ja auch niemandem vorschreiben was er zu nutzen hat. Wollte nur meinen Standpunkt darlegen, genau wie alle anderen in diesem Thread.

 

[mod2001]

Hallo,
das glaube ich nicht. Im Gegensatz zu Uhren brauchen analoge Kameras eine Infrastruktur, die sich über die Masse bezahlen muss. Warum sollte auch jemand neue, hochwertige Analogkameras fertigen, wenn man gebraucht die tollsten Teile bei ebay nachgeworfen kriegt. Die hochwertigen mechanischen Uhren sind doch auch mehr ein Statussymbol als ein nützliches Werkzeug. Wer eine präzise Uhr will, kauft sich eine Funkuhr und gut ist. Zum Protzen unter Luden oder als Spielerei ist natürlich was Mechanisches besser geeignet.
Gruß Christof

dann nimm als Vergleich die Entwicklung bei den LP's, hier gibt es inzwischen immer wieder neue Hersteller die den Markt für sich entdecken, aufgrund der im Vergleich zum Massenmarkt geringen Stückzahlen natürlich auch in höheren Preisgefügen angesiedelt.

Ich habe übrigens auch eine mechanische Uhr, zum Protzen fehlt in der Regel aber die Kenntnis des Betrachers über die Marke und den Wert. Man kann sich solche Sachen auch einfach kaufen weil man sie schön findet.

Yogi

 

[derClemens]

So viel ich mich erinnern kann sind es +/-3 Blenden bei der Aufnahme von Weiß bis Schwarz bei Schwarzweißfilm, die man dann auch - und nur das ist relevant - auf Fotopapier bringen konnte.

Der SW-Film verträgt -so ich mich recht entsinnen kann- 11 Blenden.

Es sind 5 Blenden -> maximaler Kontrast 1:32. Und das ist bei "digitalen" Abzügen/Prints dasselbe Spiel.

Ja schon, aber das hat doch nix mit dem Sensor/Film zu tun?

bentuzt hier jemand einen filter um auch bei kunstlicht mit einem tageslichtfilm fotographieren zu können? wieviel licht schluckt so ein filter?

Was mir erst jetzt auffällt: die 2 LW Verlust machen eigentlich einen sinnvollen Einsatz von Tageslichfilmen unter Kunstlichtbedingungen obsolet...

 

[derClemens]

Beide jeweils geprintet auf A3 und der Unterschied war sehr sehr gering. Aber mir hat der Charm vom Film wesentlich besser gefallen als das glatte digitale. Bei manchen mag das anders sein. Und ich habe auch schon Bilder in Austellungen gesehen, welche vom KB auf über einen Meter hochgezogen wurden und trotzdem Bombe aussahen.

Der Punkt ist halt, daß das Filmkorn unregelmäßig verteilt ist.
Was man von den Pixeln ja nun nicht behaupten kann.

OT: Anfang
Wobei- mein Frust ist halt der, daß ich es mit dem Coolscan IV nicht schaffe, adäquate Scans zu erstellen.
Egal, ob Farbe oder SW.
Es wird allerweil eine massiv überbetonte -unscharfe!!!- Körnigkeit erzeugt, die weit über dem liegt, was Fachlabors liefern.
Egal, ob sie die Dias/Negative optisch vergrößern, oder scannen (und dann ausbelichten)
OT: Ende

Und JA, ich liebe die digitale Photographie sehr wohl, da sie inzwischen ein Preis/Leistungsverhältnis erreicht hat, daß unschlagbar ist.

Und: ich habe in meinem langem Leben genau zwei analoge Aufträge versaut. Aber das wäre mir -vermutlich- digital genauso passiert.

ich habe bisher aber noch nichts Digitales gesehen was z.B Aufnahmen von Ansel Adams nur annähernd gleich käme (HDR's mal ausgenommen).

Ich habe mit 18 aufwärts (also schon ein Zeiterl her) den guten Ansel Adams vergöttert. Seine Bücher habe ich in der Schulbibliothek der Graphischen auswendig gelernt (mir waren sie zu teuer...)
Ich kannte die Drucke in den Büchern fast auswändig....
Ich habe sie geliebt!
Und was soll ich sagen:
Vor ungefähr einem Jahr gab es in Wien in der Galerie Westlicht eine Ausstellung......zum ersten Mal Bilder von Ansel Adams im Original sehen...ich war noch nie in meinem Leben so frustriert und unglücklich (was die Photographie angeht).
Langweilig.
Öd.
Technisch perfekt, aber der Inhalt.......

Letztendlich macht er -über das Zonensystem- nix anderes als HDRs (oder eigentlich Tone Mapping); sprich:
Ich sehe eine Situation, und versuche sie so auf zu Papier zu bringen, wie ich sie sehe....

Meine Meinung

 

[mod2001]

Und JA, ich liebe die digitale Photographie sehr wohl, da sie inzwischen ein Preis/Leistungsverhältnis erreicht hat, daß unschlagbar ist.

Für Profis und Bildschirmglotzer mag das wohl gelten, aber sobald du als Privatmann anfängst die Sachen auch in Topqualität zu printen habe ich da meine Zweifel, wenn ich mir den Wertverlust meiner Digicams und PC's und Drucker in den vergangenen Jahren anschaue...

Letztendlich macht er -über das Zonensystem- nix anderes als HDRs

genau, aber HDR's mit einem Bild, soviel zum Dynamikumfang

Meine Verehrung vom guten alten Ansel bezieht sich auch mehr auf die technische Ausführung als auf den Inhalt, wobei, ein paar Bildchen hätte ich schon gerne im Original.

Yogi

 

[Gast_28970]

mag sein, ich habe bisher aber noch nichts Digitales gesehen was z.B Aufnahmen von Ansel Adams nur annähernd gleich käme (HDR's mal ausgenommen).

Yogi

Bei Schwarzweiß können Farbfilter eingesetzt werden. Da wird der extrem helle, blaue Himmel gleich einmal sehr dunkel, beispielsweise. Das hat dann einen ähnlchen Effekt wie HDR. Zudem hat der exzessiv partiell nachbelichtet und abgewedelt.

Die Quasi-Erweiterung des Tonwertumfangs durch Farbfilter bei Schwarzweiß kann man bei Digitalkameras nur mit wirklichen Farbfiltern erzielen. Digitale Farbfilter agieren ja nur innerhalb des aufgenommenen Tonwertumfangs. Beim echten Orange-Filter kommt der Himmel von vornherein dunkler am Sensor an.

 

[Gast_28970]

Ach Anfängerfehler und Unsicherheiten treten irgendwann auch nicht mehr auf. Gegen unpassenden Film gibt leider erst ab MF eine gute Lösung mit den wechselbaren Magazinen.

Früher hatte man zwei oder drei SLR-Bodys für S/W und Farbe resp. unterschiedliche Empfindlichkeiten. Das war typisch für den engagierteren Fotografen oder den Profi.

 

[Gast_28970]

bin halt nie warm geworden mit Digital, ich mag die Anmutung von Film, insbesondere s/w, auch Versuche das mit diversen Tools zu imitieren waren nicht befriedigend. Zudem bin ich ein Fan vom Papierbild und mag die Betrachtung und Bearbeitung am PC nicht so sehr da ich eh schon den ganzen Tag davor hänge. S/W entwickle und vergrößere ich selbst, Farbe(eher selten) geht ins Fachlabor.

Mir gefällt die Anmutung von Film auch erheblich besser. So wie mir auch der seidige Sound von UKW-Radio besser gefällt als Digitalradio, das rein technisch gesehen erheblich besser ist. Vinyl-Schallplatte klingt für mich auch besser als CD.

Der Grund dafür liegt in den harten Grenzen bei Digital. So beispielsweise - habe ich hier vielleicht auch schon angemerkt - der Tonwert-Abriss in Richtung weiß, der diese plastikartige Charakteristik von Digitalfotos ausmacht. Technisch perfekter, aber nicht so angenehm anzuschauen. Das wird aber von den Kameras der jüngeren Generation schon recht gut gelöst.

Beispielsweise für ein natürliches Hörempfinden reicht eine Ton-Frequenz bis 12 kHz. Die Schallplatte geht - glaube ich - so etwa bis 14kHz, hat aber darüber auch noch ein bißchen, das aber dannn fließend nach oben hin abgesenkt wird. Das wird als natürlich empfunden. Die CD geht bis 20kHz gleich laut, aber alles darüber ist abrupt abgeschnitten.

Rein technisch gesehen ist also die CD der Schallplatte haushoch überlegen, aber für die Wahrnehmung des Menschen bietet die Schallplatte die besseren Eigenschaften. So stört uns auch ein kleinerer Tonwertumfang weniger als der Tonwertabriss in Richtung weiß. Wenn man sich eine Kodachrome-Aufnahme anschaut, dann sind dort Schatten sofort schwarz. Das schaut gut aus, entspricht unserem Sehempfinden, ist aber technisch ein kleiner Tonwertumfang. Dafür werden aber die Farben, die zu sehen sind erheblich feiner - nämlich absolut stufenlos - schattiert und in Richtung Weiß geht es fließend bis Ende nie.

Was ich damit sagen will: Rein technisch gesehen ist Digitalfoto dem Film haushoch überlegen. Es fehlen dem Digitalfoto aber teilweise noch jene Eigenschaften, die wir für eine natürliche Reproduktion sehen wollen. Dies erfüllt der Film besser. Digital bekommt mittlerweile schon teilweise jene Qualitäten, aber es ist noch nicht allgemein der Fall. Man muss sich schon sehr mit der RAW-Entwicklung spielen um die qualitative Anmutung von Film hinzubekommen. Nur sehr wenige Kameras können das heute schon von Haus aus.

Mit der Anmutung meine ich freilich nicht die Nachahmung der Fehler des Films, also das Einbauen von Korn oder derartige Effekte sondern die Umsetzung der Tonwerte.

 

[mod2001]

ich sehe schon, ein analoger Leidensverwandter , schmeiße jetzt die Röhre an, lege eine LP auf und entwickle meinen s/w Film

Yogi

 

[Gast_28970]

Vor ungefähr einem Jahr gab es in Wien in der Galerie Westlicht eine Ausstellung......zum ersten Mal Bilder von Ansel Adams im Original sehen...ich war noch nie in meinem Leben so frustriert und unglücklich (was die Photographie angeht).
Langweilig.
Öd.
Technisch perfekt, aber der Inhalt.......

Ja, das kann ich nachvollziehen, es ging mir auch so ähnlich. Im Grunde ist es belanglos und künstlerisch so wertvoll wie der Röhrende Hirsch...

Das bringt es ein bissi auf den Punkt:

"Die Welt ist dabei, in Stücke zu fallen und Leute wie Adams und Westen fotografieren Felsen!" - Henri Cartier-Bresson

 

[derClemens]

Im Grunde ist es belanglos und künstlerisch so wertvoll wie der Röhrende Hirsch...

Mein Problem war eigentlich ein anderes. Ich war (und bin!) von den Drucken in seinen Büchern wirklich begeistert. Das, was ich dann in der Ausstellung gesehen habe, war seltsamerweise so komisch "seelenlos"...ich kann es auch nicht wirklich beschreiben.
Es ist irgendwie pervers, daß mir die Drucke besser gefallen, als die Vergrößerungen
Vielleicht war da auch eine übergroße Erwartungshaltung...

Und ob jetzt Landschaftsphotographie künstlerisch wertvoll ist (oder sein kann)....oder Architekturphotographie...
Vermutlich ist das jetzt eher eine philosphische Frage....

"Die Welt ist dabei, in Stücke zu fallen und Leute wie Adams und Westen fotografieren Felsen!" - Henri Cartier-Bresson

Das würde ich nicht unterschreiben... Das ist ein bißchen ein Äpfel-Birnen-Vergleich...

Ich war vor ca. 3 Jahren in der "Helmut Newton Foundation"; keine Ahnung mehr, wer da was (analog/digital) ausgestellt hatte; aber da war alles dabei, Newton, Kriegsberichterstattung und irgendetwas inszeniertes/glamourartiges...
Ich denke, daß Photographie in den meisten Fällen nur ab einer gewissen Größe "funktioniert", wobei auch Miniaturen im einstelligen Zentimeterbereich ihren Reiz haben...

Ich persönlich liebe ja die Bilder, die in den 20ern und 30ern entstanden sind, wo sich bildende Künstler der Photographie angenommen haben, das ist meist eine völlig andere Qualität.

Sorry für's OT