D90 ersetzen - D7200 oder ?

[lebemann]

Na ja, mein "Objektiv Park" besteht leider nur aus ein paar mittelmässigen Objektiven für DX und glücklicherweise ein paar, in meinen Augen, erstklassigen Objektiven aus der analogen AF Serie. Diese funktionieren natürlich auch wunderbar an der D90. Ist auf jeden Fall interessant, wie weit die Meinungen hier bzgl. des Formates auseinandergehen. Ist aber auch wirklich eine schwierige Entscheidung...
In meiner engeren Wahl sind nach wie vor die D7200, D610 und D750.
Hätte die D610 eine bessere Videofunktion, wäre sie mein Favorit, da ich doch nebenbei sehr viele Familienvideos für das private Archiv drehe.
Das FX Format ist für mich schon eine Art "Back to the roots".
Andererseits wäre die D7200 ganz klar mehr als eine Vernunftlösung, da sie technisch schon echt ein Sahnestück ist. Werde mir wohl noch etwas Zeit mit der Entscheidung lassen, da ich die Kamera dann wie gesagt viele Jahre nutzen werde. Was denkt Ihr, wann die Nachfolger der aktuellen Modelle kommen werden, die sind ja alle schon länger auf dem Markt - nicht daß das meine Entscheidung massgeblich beeinflussen würde, denn grundsätzlich sehe ich natürlich den Vorteil, daß bei einer länger am Markt befindlichen Technik in der Regel sämtliche Kinderkrankheiten ausgemerzt sind.

 

[tane]

@tls401: Der Belichtungsmesser sitzt hinter dem Pentaprisma ungefähr da wo man auch durchguckt und hat mit den AF-Sensoren nichts zu tun.

 

[tls401]

Das ist aber jetzt nicht dein Ernst, oder?

Du das ist mein Ernst und mir ist klar, dass das hier Ärger gibt. Wir bewegen und mit 24 auf höchstem Niveau, um das Schärfe-Potential dieser Kameras auszureizen. Der Autofokus muss sitzen, es braucht eine ruhige Hand und die Belichtung muss ebenso präzise sein und damit meine ich 1 LW. Ich mache von jedem Bild eine "RAW Kopie" (ich formuliere es mal so ;-) ) und nehme beide Kameras parallel in die Hand. Damit kann ich dann wirklich vergleichen.

Tatsache ist (wenn ich hinter der Kamera stehe), dass ich mit der D7100 bei Matrix in der Praxis weniger Eingangsdynamik verschenke, dass die D610 dann eben öfters ein ganz kleines bißchen zu "dunkel" ist und dass man sich beim "Schatten hochziehen" und "Nachschärfen" (auch die AF Performance ist bei der D610 bei weniger Licht schlechter) Rauschen einfängt. Pixel-Peeping.

 

[tls401]

@tls401: Der Belichtungsmesser sitzt hinter dem Pentaprisma ungefähr da wo man auch durchguckt und hat mit den AF-Sensoren nichts zu tun.

Eben doch, es braucht für den Phasen Autofokus einen zweiten Sensor und der wird auch für die Belichtungsmessung (mit) verwendet. Aber das Thema hat Nikon gelöscht und es sind nur noch beim googeln Rudimente zu finden:

http://imgsv.imaging.nikon.com/lineup/dslr/d7000/img/features02/img_01.png

Ich denke mal das Informationsinteresse überwiegt hier und zitieren ist zulässig.

 

[tls401]

Na ja, mein "Objektiv Park" besteht leider nur aus ein paar mittelmässigen Objektiven für DX und glücklicherweise ein paar, in meinen Augen, erstklassigen Objektiven aus der analogen AF Serie. .

Na das spricht nun wieder für FX - es seid denn Du hast Dich an DX gewöhnt (Tiefenschärfe im Verhältnis zur Blenden-Öffnung). Bei mir ist das der Fall - war selbst überrascht, als ich mit der D610 nach 3 1/2 Jahren wieder "KB-Film" in der Hand hatte und hätte das nie gedacht, da ich seit 1977 mit SLR fotografiere und erst 2013 eine D3200 angeschafft habe - nach der TLS401.

 

[tane]

Eben doch, es braucht für den Phasen Autofokus einen zweiten Sensor und der wird auch für die Belichtungsmessung (mit) verwendet. Aber das Thema hat Nikon gelöscht und es sind nur noch beim googeln Rudimente zu finden:

http://imgsv.imaging.nikon.com/lineup/dslr/d7000/img/features02/img_01.png

Ich denke mal das Informationsinteresse überwiegt hier und zitieren ist zulässig.

Das zitierte Bild ist eine Nicht-Technische Darstellung aus der man keine konkreten Zusammenhänge herleiten kann. Deine Aussagen zum AF (2. Sensor) sind auch nicht korrekt, es sind vielmehr jede Menge Sensoren, gibt's hier irgendwo einen schlauen Thread zu. Jeder AF Punkt korrespondiert allerdings mit mindestens einem Sensor-Pärchen für den Phasenvergleich, von daher hat die Zahl 2 eine gewisse Bedeutung. Aber aus Halbwissen sollte man keine abenteuerliche Theorien konstruieren.

 

[felix_hh]

<Leicht OT:>
Der AF der D7200 mit dem Nikon Advanced Multi-CAM 3500FX II hat z.B. nicht nur die 52 Sensorpunkte, die D610 mit dem Multicam 4800FX nicht nur die 39 Sensorpunkte, die man einstellen kann. Das sind im Prinzip CCD-Sensoren mit 3500 pixeln (Multicam 3500FXII) bzw. 2000 Sensoren (Multicam 4800FX), die über den ganzen AF-Bereich verteilt sind und für die Phasenerkennung dann ausgewertet werden. Zu diesen Infos aus dem AF-Modul kommen aber wohl auch noch Infos aus dem Belichtungsmesser und dem Objektiv um z.B. im 3D-Modus Bewegungen besser vorausberechnen zu können. Genaues verrät Nikon leider nicht.
</Leicht OT>

Was die AF-Leistung selbst an geht:
In der D7200 ist mit dem Nikon Advanced Multi-CAM 3500FX II exakt das selbe AF-Modul, das auch in der D750 eingebaut ist, der direkte Nachfolger des Moduls aus der D4 bzw. D810. Deswegen ist in der D7200 auch die AF-Abdeckung wesentlich größer. Das Multi-CAM 4800FX der D610 ist hier nicht ganz so leistungsfähig wie das der D7200/D750, zum einen was low Light an geht (geht leider nur bis -1LW statt bis zu -3LW wie bei der D7200/D750), zum anderen was die Geschwindigkeit des AF selbst an geht. Was auch mit daran liegt, dass in der D610 noch der ältere Expeed3 Prozessor werkelt. Während die D7200 schon den wirklich deutlich schnelleren Expeed4 hat.

Die Einzigen Vorteile der D610, die etwa 50% mehr kostet als die D7200, sind so im Prinzip wirklich nur der größere Sensor, der etwa 1LW mehr Freistellung ermöglicht. Und bei sehr wenig Licht ab ISO6400 hat die D610 auch etwa 1LW weniger rauschen. (Während bis ISO 3200 die D7200 sogar weniger rauscht...). Und der Sucher ist natürlich ein klein bisschen größer, da FX. Aber "wirkliche Welten" sind da nicht wirklich dazwischen.

 

[ManniD]

<Leicht OT:>
Der AF der D7200 mit dem Nikon Advanced Multi-CAM 3500FX II hat z.B. nicht nur die 52 Sensorpunkte, die D610 mit dem Multicam 4800FX nicht nur die 39 Sensorpunkte, die man einstellen kann. Das sind im Prinzip CCD-Sensoren mit 3500 pixeln (Multicam 3500FXII) bzw. 2000 Sensoren (Multicam 4800FX), die über den ganzen AF-Bereich verteilt sind und für die Phasenerkennung dann ausgewertet werden.

Woher kommt die Info mit den 2.000 Sensoren auf dem MultiCAM 4800 Modul?

Die Einzigen Vorteile der D610, die etwa 50% mehr kostet als die D7200, sind so im Prinzip wirklich nur der größere Sensor, der etwa 1LW mehr Freistellung ermöglicht.

Plus die Vorteile die sich aus das mehr an Licht gesammelten ergibt, Rauschen, Dynamik etc.

Und bei sehr wenig Licht ab ISO6400 hat die D610 auch etwa 1LW weniger rauschen. (Während bis ISO 3200 die D7200 sogar weniger rauscht...). Und der Sucher ist natürlich ein klein bisschen größer, da FX. Aber "wirkliche Welten" sind da nicht wirklich dazwischen.

Wäre schön wenn die D7200 mit einem FX-Modul mithalten könnte. Bei JPEGs ooc vielleicht noch, weil ab dem Expeed 4, greifen alle Modelle auf eine Leistungsfähigere Entrauschung zurück, was aber bei RAWs keine Rolle spielt. Ausnahme ViewNX-i, hier kann man die voreingestellte Entrauschung nicht verändern, somit greift auch hier die bessere Entrauschung. Die nennt sich unter Capture NX-D "Hohe Qualität 2013".

 

[Tom.S.]

Du das ist mein Ernst und mir ist klar, dass das hier Ärger gibt.

Es gibt wohl eher Staunen als Ärger.

 

[tls401]

Na ja halb ziehe ich den Schuh ja an, weil wir es wirklich nicht wissen und es spekulativ ist, was ich geschrieben habe.

Aber ich habe schon gestaunt, als mir klar wurde, dass der zweite kleine Sensor für den Phasenautofokus nur 2016 pixel hat (und damit in Relation zu anderen Modellen gut ist - bei der D500 sind es aber wohl schon 90000 pixel), dennoch ist es ein Wunderwerk der Technik.

Aber er ist halt auch für Weißabgleich und Belichtungsmessung (mit) verantwortlich. Wenn der AF das Bildfeld nicht so gut abdeckt (tut er nun wirklich nicht), wird das für den Rest der Funktionen vielleicht auch gelten. Und ich habe erst angefangen zu stöbern, als ich meine praktischen Vergleichserfahrungen mit den Kameras hatte und mich fragte, wie das kommt, dass die Belichtung der D610 (nur bei Matrix) und der Weisabgleich nicht ganz so gut "sitzten" wie bei der D7100.

 

[Tom.S.]

Ich glaube da liegt ein Missverständnis vor. Das AF-Modul dient nicht als Belichtungsmesser aber er steuert Daten wie die Entfernung zur Berechnung der korrekten Belichtungswerte bei.

Wobei die Matrixmessung ohnehin keine so gute Basis für "objektive" Vergleiche der Genauigkeit der kamerainternen Belichtungsmessung ist, weil sie viel zu sehr von dem dahinterstehenden Algorithmus bestimmt wird. Den Nikon schon mehrfach geändert und oft zum Erstaunen und tlw. Ärgernis der Kunden.
Ohne jetzt auf die einzelnen Modelle eingehen zu wollen, habe ich nach Erfahrung mit vielen Modellen den Eindruck, dass die Consumer/Prosumer-Modelle in der Grundeinstellung eher so konfiguriert sind, dass sie unterm Strich möglichst brauchbare jpg ooc liefern können. Während die Pro-Modelle (z.B: alle FX) vielmehr darauf ausgelegt sind, möglichst viel in die EBV vom RAW weg mitnehmen zu können.

 

[tane]

Mein Eindruck ist, dass die Consumermodelle tendentiell überbelichten, vielleicht mögen das die meisten? Ich nicht.

Für die Schätzung der Belichtung würden auch ein paar hundert Pixel reichen, na ja sagen wir mal 1000 weil Farbe wollen wir ja auch.

Die 90000 hat die D500 sicher nur für die Gesichtserkennung.

 

[felix_hh]

Kleine Anmerkung noch:
Das mit dem 2000 Elementen im Multicam 4800FX war ein Irrtum von Chipworks, die haben da den RGB-Sensor mit dem Phasenfokus verwechselt.
Tatsächlich scheint das Multicam AF-Modul 4800 CCD-Elemente zu haben.
(http://www.chipworks.com/blog/recentteardowns/2012/11/08/inside-the-nikon-d600/ per wayback machine..)

Ansonsten arbeiten für den AF sowohl der Phasendetektor im Multicam Modul (sitzt unter dem Spiegel), als auch der RGB-Sensor (Belichtungsmesser/Szenenerkennung) und auch das Objektiv, das eine Entfernungseinstellung übermittelt, zusammen. Gesteuert wird das ganze vom Expeed Kameraprozessor. D.h. diese 3 Sensoren/Elemente bilden hier eine Einheit mit dem Bildprozessor. Auch bei der Belichtungsbestimmung bzw. Szenenerkennung, bei der eben auch die Entfernung von Objekten berücksichtigt wird.

Und was die Belichtungsmessung und -Charakteristik selbst an geht: Hier hängt auch mit ab, was man an der Kamera für ein Bildprofil eingestellt hat. Allerdings gibt es in der D7200 und auch in den besseren FX-Modellen die Einstellung "Flat", die dafür ausgelegt ist möglichst gute Ergebnisse bei der Nachbearbeitung zu bekommen. Diese Einstellung betrifft nicht nur die jpg, sondern letztendlich auch den Belichtungsmesser. Siehe: http://imaging.nikon.com/lineup/microsite/picturecontrol/picture/flat.htm


@ManniD:

Dass die D7200 bis ISO3200 (also bei hohen Lichtströmen) etwas bessere Ergebnisse als die D610 liefert, das liegt eventuell daran, dass sie keinen AA-Filter mehr besitzt.

Vor allem aber wird hier der Expeed4 Prozessor eingesetzt, der den Sensor komplett anders ausliest als der alte Expeed3. Er ist nicht nur schneller und nun auf ARM Basis statt auf FR Basis, auch der AD-Konverter, der letztendlich aus dem analogen Signal des Sensors erst ein Digitales macht, wurde hier komplett überarbeitet und in den Prozessor integriert. Was dann die "Isoless" Sensoren der neuen Kameras erst in dem Maß ermöglicht. D.h. das Bild wird beim Expeed4 bis zu einem bestimmten Grad immer optimal analog verstärkt - und dann digital bei der Quantisierung auf die richtige Belichtung angepasst.
Und genau diese Aufbereitung unterschiedet sich bei D610 mit Expeed3 und D750 oder D7200 mit Expeed4. Was eben in gewissen Grenzen bei der D7200 zu weniger Rauschen als bei der D610 führt. Auch in den RAWs.

Die Daten, die man im NEF hat, die sind eben nicht die echte "Rohdaten" aus dem Sensor (auch wenn das gerne mal so dargestellt wird) - sondern bereits digitalisierte, also quantisierte Daten. Also immer Daten, die schon vom AD-Wandler verstärkt und quantisiert und auch vom Prozessor noch mal ein bisschen aufbereitet wurden.

Bei wenig Licht hat aber die D610 dann so viel größere Pixel, dass das auch eine bessere analoge Verstärkung und eine bessere AD-Wandlung/Quantisierung nicht mehr ausgleichen kann.

 

[ManniD]

Die Vergleiche auf DPReview.com oder auch DxOMark zeigen letztlich das was ich zu Hause auch sehe, habe ja eine D7200 und D500, sowie FXen. Die D7200 kann da eben nicht mithalten und es gibt schon gar kein Grund dafür, warum sich das bei ISO3200 umdrehen sollte.
Fürs Rauschen ist die gesammelte Menge Licht das führende Kriterium und FXen haben nun einmal eine 2,25x größere Sensorfläche und somit sammeln die entsprechend mehr Licht.
Die D7100 hat auch nur den Expeed 3 und bringt damit fast die identische Leistung, wie eine D7200. Der Expeed macht da gar nix besser im RAW, weil er kann kein Licht dazu schummeln. Das Leserauschen ist heut zu Tage so gering, das man es schon fast vergessen könnte, vielleicht noch interessant für die Astrofotografie.

Edit: DxOMark D7200 vs D7100 vs D610 dort auf Measurements>>SNR18% gehen.

DPReview.com: D7200 vs D7100 vs D500 vs D610 im RAW auf gleicher Ausgabegröße verglichen.

Also ich sehe da in allen ISO-Stufen ein geringeres Rauschen bei der D610, während sich die DXen nicht allzuviel tun. Ob es doch an der gesammelten Lichtmenge liegt.

 

[eccolo]

Eine weitere Option wäre noch die D610; hier frage ich mich allerdings, ob die "alten" AF Objektive für diese Kamera überhaupt noch geeignet sind, bzw. anschliessend einen Flaschenhals bilden.

Ohne aktuelle Objektive wirst Du mit einem Upgrade nur begrenzt Freude haben. Der Unterschied zwischen D7100 und D7200 ist vernachlässigbar, so ist wäre auch eine D7100 gut als Upgrade. Video geht mit beiden. Ich finde allerdings Videofilmen mit den Panasonic-Kameras besser; sie sind kleiner und handlicher und ausreichend gut bei genügend Licht. Hat der Händler deshalb die GX8 empfohlen? Schau Dir mal die G81 an. Ist eine geschrumpfte DSLR. Auch nicht schlecht. Die D90 würde ich dann aber behalten und die Lumix ergänzen.

 

[lebemann]

Hallo eccolo,
wie meinst Du das bezüglich der Objektive ?
Gäbe es große Einschränkungen bzgl. der Bildqualität ?
Im Bereich Autofocus und Mehrfeldmessung kann ich durchaus Abstriche machen, da diese Dinge für meine Art zu fotografieren nicht so entscheidend sind. Bei der Belichtungsmessung arbeite ich gerne mit Spot und bei der Schärfe habe ich meist das mittlere Feld aktiviert und stelle per Druck auf den Auslöser scharf, speichere die Schärfe und wähle dann den Ausschnitt. Ich weiß, das ist jetzt wirklich Steinzeit, wenn ich die Debatten hier bzgl. der Technik der modernen Kameras verfolge.

 

[eccolo]

Hallo eccolo,
wie meinst Du das bezüglich der Objektive ?
Gäbe es große Einschränkungen bzgl. der Bildqualität ?

Ok ein Beispiel aus eigener Erfahrung. Das Nikkor 16-85mm war an der D80 ein gutes, scharfes Objektiv. An der D7100 waren die meisten Aufnahmen "unscharf", auch bei Blende 8. Das Nikkor ist einfach nicht für die aktuelle Generation an Sensoren sprich die D7100 gerechnet. Für die D80 war es ausreichend.
Bildqualität definiert jeder anders. Schärfe, Kontrast, Lichtstärke, Bokeh ... was meinst Du?
Ich vermute mal, die Ergebnisse mit Deinen analogen Objektiven an der D90 und der D7100 sind gleich. Und bzgl. der DX Objektive müsstest Du mal sagen, welche das sind, um zu sehen, ob sich der Upgrade von D90 auf D7100 lohnt.
Ich mache auch Familienvideos. Ich finde die Nikonkameras dafür undhandlich und sperrig - außerdem haben die Nikonkameras keinen eingebauten Bildstabilisator - verwackelungsfreie Aufnahmen ohne weitere Hilfe (Gimbal, Steadycam, Stabi in Objektiv) sind schwierig.

 

[lebemann]

Ok, meine Objektive:
aus analogen Zeiten
- AF Nikkor 50mm 1,4
- AF Micro Nikkor 60mm 2,8
- Af Nikkor 85mm 1,8 (funtioniert an der D90 nicht, aber an der F4s problemlos)
- Sigma 24mm 2,8 Super-Wide ii

DX Objektive
- Kit Optik AF-S DX Nikkor 18-55mm 3,5-5,6
- SIGMA APO MACRO 70-300MM 4-5,6

Nach viel Recherche wäre die D750 mein Favorit - bleibt also die Frage, ob ich mit den oben genannten, ersten vier Objektiven an der D750 arbeiten kann, ohne die Kamera unnötig zu "kastrieren". Wenn das der Fall wäre, würde ich doch lieber auf die D7200 gehen und dann nach und nach aktuelle Optiken nachrüsten. Eine D750 und passende FX Objektive würden meinen finanziellen Rahmen doch wirklich sprengen.

 

[eccolo]

Ok, meine Objektive:
aus analogen Zeiten
- AF Nikkor 50mm 1,4
- AF Micro Nikkor 60mm 2,8
- Af Nikkor 85mm 1,8 (funtioniert an der D90 nicht, aber an der F4s problemlos)
- Sigma 24mm 2,8 Super-Wide ii

DX Objektive
- Kit Optik AF-S DX Nikkor 18-55mm 3,5-5,6
- SIGMA APO MACRO 70-300MM 4-5,6

Nach viel Recherche wäre die D750 mein Favorit - bleibt also die Frage, ob ich mit den oben genannten, ersten vier Objektiven an der D750 arbeiten kann, ohne die Kamera unnötig zu "kastrieren". Wenn das der Fall wäre, würde ich doch lieber auf die D7200 gehen und dann nach und nach aktuelle Optiken nachrüsten. Eine D750 und passende FX Objektive würden meinen finanziellen Rahmen doch wirklich sprengen.

Also erstmal die DX Objektive. Die sind wirklich nicht die Creme, deshalb wird der Unterschied von D90 und D7100 klein sein. Anders wäre es beispielsweise bei einem Sigma 18-35mm f1.8.
Das mit Analogen Objektiven und D750 müssen Leute beantworten, die genau die Kombi haben. Ich habe auch alte analoge Objektive, allerdings Zooms, und die waren sichtbar schlechter als aktuelle Objektive, die für digitale Kameras gerechnet sind. Bei Deinen analogen Festbrennweiten könnte das anders sein.
Leih Dir doch am besten mal eine D750 aus und probiere es aus. Evt. reicht ja auch ein 24-70mm f2.8 aus und ersetzt Deine 4 analogen Objektive. Muss ja nicht von Nikon sein, das Tamron ist nicht viel schlechter, kostet aber nur die Hälfte.

 

[nikonuser86]

bei dem was du an objektiven hast, würd ich schon sagen, das sich die 750 lohnt. wenn du noch ein günstiges standert zoom objektiv suchst, ist das nikkor af-d 28-105mm f3.5-4.5 sehr zu empfehlen. gibt nur leider kein profil in lightroom dafür. verzeichnet sehr wenig, ist für ein zoom sehr scharf und noch recht günstig. noch günstiger geht dann noch mit 28-80mm af-d. das sind aber so plastik teile. sonst ist noch zu sagen, das wenn man viel makro photoghrahpiert man über ein 105mm af-d oder af-s nachdenken sollte. das af-d gibt es leider nur noch gebraucht. neu wäre das tokina 100mm f2.8 auch zu empfehlen. alle anderen objektive funktionieren sehr gut auf der d750. das sigma 24mm objektiv ist halt auch besser als das alte nikkor 24mm af-d.