D800 vs D700 im ISO-Rennen

[Stempel]

Die Bayerinterpolation reduziert die Auflösung nicht auf die Hälfte. Sonst wären alle 100% Ansichten jeder mir bekannten Software bei der d700 nicht 12MPx RGB sondern nurer derer 3.

Die 1500 von Matthias ist die von mir zuerst genannte Zahl. Der Gerthsen und danach ich runden zugunsten des Auges: Gerthsen macht aus 1,47' nicht 1,5' sondern großzügig 1'. Ich setze pi auf 3 und mache 1/3600 zu 1/4000.

Ich wäre also bei bösem Willen leicht beim Auge auf 3000 Pixel/Betrachtungsabstand gekommen. Damit hielte ich mich immer noch im seriösen Bereich zur Auswertung der Info im Gerthsen auf.

Was soll's? Das ind nur quantitative Schätzungen - aber mit physikalischem Hintergrund.

Außerdem: Welches Motiv ist durchgehend so hoch strukturiert, dass es die Auflösung von was auch immer wirklich ausreizt?

Gruß, Wolfgang

 

[Mike`]

Die Bayerinterpolation reduziert die Auflösung nicht auf die Hälfte. Sonst wären alle 100% Ansichten jeder mir bekannten Software bei der d700 nicht 12MPx RGB sondern nurer derer 3

Das Bayermuster des Sensors sorgt dafür, dass die reale Auflösung in allen Farben eben nicht gleich der durch die Pixelanzahl suggerierten Auflösung ist - so kann man nur bei Nicht-Bayer-Sensoren wie dem Foveon-Sensor rechnen. Die reale Auflösung, die der Sensor aufzeichnet, liegt bei den Farben rot und blau aber tatsächlich nur bei der halben suggerierten Auflösung.

Durch die anschließende Bayerinterpolation der Daten wird versucht, die Auflösung der Farbkanäle anhand der Informationen der anderen Kanäle wiederum zu erhöhen, allerdings ist das eben nur eine Interpolation.

Mit 100%-Ansichten hat die reale Auflösung nun allerdings wenig zu tun - man könnte ja genausogut noch stärker interpolieren, z. B. auf 24MP - das ändert aber nichts an der realen Auflösung.

 

[Panamera]

Du störst aber, gerade mit solchen Sprüchen! Für mich ist das nicht anstrengender als für andere Leute ein tiefschürfendes Gespräch über Wetter oder Autos. Aber gerade wenn's um Autos geht, die mich nicht die Bohne interessieren, stelle ich mich auch nicht hin und sage "fahrt doch einfach mal 'ne Runde um den Block!", sondern halte mich ganz raus.

 

[mrdigital]

Ein Bayersensor bringt grob über den Daumen gepeilt 2/3 der Auflösung. Eine genaue Bestimmung ist nicht ganz trivial, da die Auflösung ja von der Farbe des Motives abhängt. Bei einer reinen schwarz/weiss Szene hat der Bayer eigentlich keinen theoretischen Auflösungsnachteil. Aber reine schwarz/weiss Szenen sieht man so selten draußen in der der Welt Wenn man eine "rein-grüne" Szene hat, dann hat man die halbe Auflösung und bei einer "rein-blauen" oder "rein-roten" sogar nur 1/4. Aber auch das stimmt nur begrenzt, denn die Trennschärfe der Farbfilter vor den Pixeln ist ja auch nur endlich, daher spricht auch ein grünes Pixel bei einer roten Szene an - was dann letztlich auch wieder die (räumliche) Auflösung erhöht.
Wir (also mein Brötchengeber) haben mal im Rahmen eines Projektes verschiedene Bayer-Pattern untersucht (wir können in gewissem Rahmen bei den Imagerherstellern auch Custom-Pattern anfordern, also z.B. einen grünen Pixel weglassen und durch eins ohne Farbfilter ersetzen, oder grün ganz weglassen). Dabei haben wir eben auch gesehen, dass es nicht so einfach ist, eine exakte Auflösung der Bayersensoren anzugeben - diese kann man eben nur unter sehr speziellen Testumgebungen bestimmen.

 

[Stempel]

Das Bayermuster des Sensors sorgt dafür, dass die reale Auflösung in allen Farben eben nicht gleich der durch die Pixelanzahl suggerierten Auflösung ist - so kann man nur bei Nicht-Bayer-Sensoren wie dem Foveon-Sensor rechnen.

Ich habe das auch nie angezweifelt. Deshalb habe ich die erreichbare Auflösung der d700 (mehr als 5000 Pixel/Bilddiagonale) auch nur als das menschliche Auge (3000-4000 Pixel/Betrachtungsabstand) bestens abbildend bezeichnet (heute 12:30).

Aber das ist natürlich nur meine Interpretation. Jeder darf die Zahlen anders bewerten.

Gruß, Wolfgang

 

[donesteban]

Wer betreibt den AL in ISO-bereichen von 50 bis 400?
Gut... 400 wäre wohl eher der Afangsbereich von AL und geht dann schnell mal hoch.
...
Oder bei Landschaften... Im Wald... geht es sehr schnell mal hoch, weil es einfach nicht mehr super-duper Licht hat.

....

Ich persönlich fotografiere schnell auch gern mal bei höheren ISO's deutlich über den 400.
In solchen Anwendungen hätte man dann halt lieber den grösst möglichen Header an Dynamik, als nen Haufen Auflösung.

Für den Wald hat irgendjemand mal vor Urzeiten Stative erfunden.
Und wenn man's trotzdem liber ohne macht: Die Dynamik der S5 Pro bei ISO 1000 ist AFAIK nach wie vor unerreicht. Wenn Auflösung nicht so wichtig ist, sollten es die 6 MP ja tun, zumal die Auflösung für 6 MP sehr gut ist.

 

[donesteban]

ah logisch... und desshalb hat die D800 bei "Print" auf einmal um 0.5EV MEHR Dynamik bei Print als bei Screen.

In den Lichtern gewinnst du mit "Print" nichts dazu, ausgefressen ist ausgefressen.
Aber in den Schatten. Da hört ein Sensor nicht wie in den Lichtern schagartig auf. Sondern das Rauschenw ird immer stärker, überdeckt irgendwann die Zeichnung. Runterrechnen (=Print) reduziert das Rauschen, somit lassen sich noch etwas dunklere Stellen verwenden.

 

[ede.duembel]

Du störst aber, gerade mit solchen Sprüchen!

das mit dem stören ist ja wohl sehr von der Wahrnehmung des Betrachters abhängig. Für den Disput zwischen dir und Spempel (kannst aber auch x-beliebeige andere Nutzer hier nehmen) würde es ja ein PN austausch auch tun.

Man kann das ja schon seit ner Weile beobachten, vollkommen losgelöst von deiner fachlichen Vorbildung ist es schon erstaunlich, dass man quasi nur die Postings nach einer deiner physikalischen Einlassungen runterzählen braucht, bis der Fred für 95% der Leser zerfleddert wird und man anfangen muss über das unweigerlich folgende Zwiegespräch rüber zu scrollen bis es dann hoffentlich wieder irgendwann später relevant wird.

Manchmal wünschte man sich ja schon fast du würdest tatsächlich mehr von Autos verstehen, denn dann könntest du dort in den Auto-Foren die Freds zerpflücken.....

nix für ungut.
ede

 

[Gast_194966]

Manchmal wünschte man sich ja schon fast du würdest tatsächlich mehr von Autos verstehen, denn dann könntest du dort in den Auto-Foren die Freds zerpflücken.....

Bleib Du doch einfach bei Deinen Stativ-Diskussionen und zerpflück die, da hast Du Dich doch schon als ausreichend qualifiziert bewiesen.


Mahlzeit,
Matthias

 

[donesteban]

Für eine belastbare Aussage verlange ich als Wissenschaftler wissenschaftliche Methode statt ausprobieren. Also:
- Nimm 10 Motive, 10 Betrachter, 10 d700, 10 d800, 10 Drucker
- fotografiere die Motive je 10mal mit jeder Kamera
- drucke fleißig aus
- lasse die Betrachter die Kamera blind zuordnen

Mit einem Motiv hat jemand mal 2 Kameras von diversen Fotoexperten anhand von Ausdrucken vergleichen lassen. Es war Luminous Landschape. Die Drucke waren in A3+, also schon ganz lecker. Die Befragten, die alle beruflich mit Fotografie oder Bildern zu tun haben, kamen auf eine klägliche trefferquote von 60% (reines Raten bringt 50%).
Die Kameras waren eine 40 MP digitale Hasselblad auf Stativ, und eine Canon G10 Kompaktkamera, nicht auf Stativ.

 

[r.r.]

Das ist zu simpel, da nicht hoch wissenschaftlich!

 

[Stempel]

Mit einem Motiv hat jemand mal 2 Kameras von diversen Fotoexperten anhand von Ausdrucken vergleichen lassen. Es war Luminous Landschape. Die Drucke waren in A3+, also schon ganz lecker. Die Befragten, die alle beruflich mit Fotografie oder Bildern zu tun haben, kamen auf eine klägliche trefferquote von 60% (reines Raten bringt 50%).
Die Kameras waren eine 40 MP digitale Hasselblad auf Stativ, und eine Canon G10 Kompaktkamera, nicht auf Stativ.

Hihi, wundern tut mich das nicht! Ich verzweifel auch schon mit meiner d700 gegenüber der p7000 meiner Frau. Bein normalen Bedingungen (1/125s, Blende 8) gibt's nachher keine systematischen Vorteile bei Bildern mit der Großen. Da frage ich mich schon mal, wozu mein schweres Geraffel. Einen systematischen Vergleich bei gleichem Motiv werde ich aber nicht machen. Für mich/uns ist das Hobby und Freude am gelungenen Bild!

Außerdem dürft Ihr den Matthias gerne mal gewähren lassen. Im vorliegenden Fall hat sein Nachbohren meine schnoddrige Argumentation um einen Faktor 2 korrigiert und gleichzeitig für solides physikalisches Fundament gesorgt. Nur weil Jemand meint, dies interessiere die Allgemeinheit nicht, braucht er dies sicher nicht in die Allgemeinheit zu posten, sondern kann dafür grad die von ihm verlangte PN nutzen. Es gibt wie hier immer Leute, die sich interessieren, ohne sich einzumischen.

Gruß, Wolfgang

 

[pos]

Interesanter vergleich http://www.kenrockwell.com/tech/comparisons/2012-04-05-High-ISO/index.htm
Pos

 

[AndyE]

Wie wäre es mal mit 2 High-ISO Vergleichsbildern, die nicht unter Studiolichtbedingungen entstanden?
Damit einmal ein praktisches Beispiel in die Diskussion einfliessen kann

Es gibt genügend Postprocessing Vorlieben und Tools, daß für beide Seiten genügend Argumente entstehen dürften.

D700 & D800. Selbes Objektiv. ISO 6400. 2 x RAW Files (16 und 48 MB)
http://skydrive.live.com/#cid=C59FEF9F04ED4A3A&id=C59FEF9F04ED4A3A!914

Die Szene:

Viel Spaß bei der eigenen Analyse,
Andy

PS:
Eigene bearbeitete Bilder (oder Ausschnitte) von den beiden RAW Dateien können gerne zur Veranschaulichung in diesem Thread wieder gepostet werden.

 

[Panamera]

Hm, über den Link kommt man nur auf eine Microsoft-Seite, wo man sich einloggen kann. Kommt man an die Datein auch ohne Microsoft Skydings-Account dran?

 

[AndyE]

Hm, über den Link kommt man nur auf eine Microsoft-Seite, wo man sich einloggen kann. Kommt man an die Datein auch ohne Microsoft Skydings-Account dran?

Normalerweise schon
Probier es nochmals
https://skydrive.live.com/?cid=C59FEF9F04ED4A3A&id=C59FEF9F04ED4A3A!914

 

[Panamera]

Ah, dankeschön. Jetzt hats funktioniert

 

[Panamera]

Die D800 ist tatsächlich besser

Ich habe beide Bilder mal mit Aperture entwickelt, alle Parameter auf Null. Dann unverkleinerte 500x500-Ausschnitte mit hoher Qualität exportiert.

(Wie kann man die Bilder eigentlich direkt einbinden? Wäre besser zur Beurteilung)

 

[Panamera]

So, ich hab denselben Spaß auch mal mit den dpreview-RAWs gemacht (D700,D800,D4,5DIII) und habe (ohne zu wissen, welches Bild von welcher Kamera war) gleichskalierte Bilder nebeneinandergestellt. Die Ergebnisse waren sehr ähnlich, ich habe die Rangfolge D4-5DIII-D800-D700 festgestellt - war aber nicht sehr offensichtlich, ich musste schon genau hinschauen D4, 5D III und D800 waren beinahe gleichauf, nur die D700 fiel etwas ab, was aber teilweise daran lag, dass ich mit der Skalierung auf 3500 Pixeln in der Breite die D700 fast gar nicht runterskaliert habe.

 

[kh5]

So, ich hab mich auch mal an Andys Bildern versucht. Bzw. "versucht" ist übertrieben, es sind einfach Ausschnitte komplett ohne Schärfung und Rauschunterdrückung direkt aus LR4. Die D700-Bilder sind Ausschnitte in Originalgröße, die D800-Bilder auf D700-Größe verkleinert. Angepasst habe ich nur den Weißabgleich, damit die Bilder möglichst übereinstimmen und das Bild der D700 leicht abgedunkelt, da es heller war.