D800 vs D700 im ISO-Rennen

[AndyE]

Du hast auch bestenfalls ausprobiert.

Ich bin eine Stufe weiter: Ich betrachte meine Ausdrucke bereits

Für eine belastbare Aussage verlange ich als Wissenschaftler wissenschaftliche Methode statt ausprobieren. Also:
- Nimm 10 Motive, 10 Betrachter, 10 d700, 10 d800, 10 Drucker
- fotografiere die Motive je 10mal mit jeder Kamera
- drucke fleißig aus
- lasse die Betrachter die Kamera blind zuordnen

Diese Übung überlasse ich gerne Dir.

Da dies Niemand macht, bleibt meine Vermutung unwiderlegt, weil bestenfalls ausprobiert.

Diesen Satz habe ich mir auf der Zunge zergehen lassen. LOL.

Liebe Grüße,
Andy

 

[Panamera]

- Nimm 10 Motive, 10 Betrachter, 10 d700, 10 d800, 10 Drucker

Kann man sich sparen. 1 Motiv reicht nämlich (das ISO-Testmotiv mit den enger werdenen Linien), jeweils 1 Kamera tut es auch (da ist die Streuung so minimal), 10 Drucker kann man durchgehen lassen, wobei es ein sehr guter Drucker auch tut, und als Betrachter reicht 1 Analyseprogramm. Fertig.

Ich bin kein Druckspezialist, aber ich glaube, dass es auch beim Druck gilt, dass Runterskalieren bzw. das Fotografieren mit höherer Auflösung als benötigt der Qualität zugute kommt - damit werden dann auch Unterabtastungs-Artefakte (moiré, Aliaseffekt) entschärft.

 

[r.r.]

Mangels d800 eine Vermutung basierend auf soliden überall akzeptierten Argumentation aus der Praxis der Fotografie.

Du hast auch bestenfalls ausprobiert.

Für eine belastbare Aussage verlange ich als Wissenschaftler wissenschaftliche Methode statt ausprobieren. Also:
- Nimm 10 Motive, 10 Betrachter, 10 d700, 10 d800, 10 Drucker
- fotografiere die Motive je 10mal mit jeder Kamera
- drucke fleißig aus
- lasse die Betrachter die Kamera blind zuordnen

So gehst du aber sicher nicht vor wenn es um eine Kaufentscheidung geht, oder?

 

[Stefan Holl]

Ich bin eine Stufe weiter: Ich betrachte meine Ausdrucke bereits


Diese Übung überlasse ich gerne Dir.


Diesen Satz habe ich mir auf der Zunge zergehen lassen. LOL.

Liebe Grüße,
Andy

Hi Andy,
besser nicht auf der Zunge zergehen lassen, mir wurde davon ziemlich schlecht

 

[Stempel]

Ich bin eine Stufe weiter: Ich betrachte meine Ausdrucke bereits

Neulich hat auch Jemand versucht, das natürliche Tempolimit Genf-Süditalien zu knacken. Er war seriös und hat seinen Versuchsfehler publiziert.
Gruß, Wolfgang

 

[Stefan Holl]

Mangels d800 eine Vermutung basierend auf soliden überall akzeptierten Argumentation aus der Praxis der Fotografie.

Du hast auch bestenfalls ausprobiert.

Für eine belastbare Aussage verlange ich als Wissenschaftler wissenschaftliche Methode statt ausprobieren. Also:
- Nimm 10 Motive, 10 Betrachter, 10 d700, 10 d800, 10 Drucker
- fotografiere die Motive je 10mal mit jeder Kamera
- drucke fleißig aus
- lasse die Betrachter die Kamera blind zuordnen

Da dies Niemand macht, bleibt meine Vermutung unwiderlegt, weil bestenfalls ausprobiert.

Gruß, Wolfgang

Wissenschaftler, wissenschaftliche Methode
Nasa und Esa sind derzeit mit anderen Aufgaben ausgelastet. Wenn Dir die aktuellen Informationen, die hier überall im Netz rumschwirren nicht reichen, ist das Deine Sache, wird Dir auch niemand krumm nehmen.
Aber irgendwie übertreibst Du es gerade.
Gruß Stefan

 

[mapete]

Mangels d800 eine Vermutung basierend auf soliden überall akzeptierten Argumentation aus der Praxis der Fotografie.

Du hast auch bestenfalls ausprobiert.

Für eine belastbare Aussage verlange ich als Wissenschaftler wissenschaftliche Methode statt ausprobieren. Also:
- Nimm 10 Motive, 10 Betrachter, 10 d700, 10 d800, 10 Drucker
- fotografiere die Motive je 10mal mit jeder Kamera
- drucke fleißig aus
- lasse die Betrachter die Kamera blind zuordnen

Da dies Niemand macht, bleibt meine Vermutung unwiderlegt, weil bestenfalls ausprobiert.

Gruß, Wolfgang

Wer die Anforderungen an die Falsifikation einer Vermutung so hoch schraubt (und dabei natürlich immer noch methodisch auf sehr schwammigem Grund steht), dass sie de facto unerfüllbar sind, dem unterstelle ich, dass die objektive (hier wohl besser subjektive) Klärung dieser Frage, nicht seine primäre Motivation ist.

Martin

 

[Stempel]

Wer die Anforderungen an die Falsifikation einer Vermutung so hoch schraubt (und dabei natürlich immer noch methodisch auf sehr schwammigem Grund steht), dass sie de facto unerfüllbar sind, dem unterstelle ich, dass die objektive (hier wohl besser subjektive) Klärung dieser Frage, nicht seine primäre Motivation ist.

Martin

Das darfst Du gerne besonders als Einzelperson tun.

Gleichwohl ist hier in unserem Falle die Auflösungsfähigkeit des menschlichen Auges (1500 Pixel auf einen Betrachtungsabstand) sicher so etabliert wie die Lichtgeschwindigkeit als natürliche Höchstgeschwindigkeit.

Dieses als Hintergrund werde ich wohl hohe Hürden setzen dürfen, um ein Bild aus Sicht des Betrachters aufgenommen mit d700 (ca 5000 Pixel/Bilddiagonale) verglichen mit dem gleichen Bild mit einer d800 (ca 15000 Pixel/Bilddiagonale) einen sichtbaren(!) und vor allem systematischen Unterschied in Sachen Detailauflösung zuweisen zu können.

Ansonsten seid Ihr wie Homöopathen, die die Wirksamkeit einer Liegedecke am Verhalten eines Dackels messen (selber gehört im Klinikum Annweiler b. Landau letzten Samstag). Glücklicherweise sind Schulmediziner sehr angenehm vorsichtig in ihren Aussagen. Ich bin übrigens Physiker...

Alles Andere ist Aberglaube!
Noch'n Gruß, Wolfgang

 

[Gast_194966]

Gleichwohl ist hier in unserem Falle die Auflösungsfähigkeit des menschlichen Auges (1500 Pixel auf einen Betrachtungsabstand) sicher so etabliert wie die Lichtgeschwindigkeit als natürliche Höchstgeschwindigkeit.

Guck an, wo hast Du denn das her? Als derart unumstößliche Naturkonstante hätte ich das nie dargestellt, eher als groben Anhaltswert.

vor allem systematischen Unterschied in Sachen Detailauflösung zuweisen zu können.

Und Detailauflösung ist nur ja oder nein, nur an oder aus? (Mikro-) Kontraste, MTF, die unterschiedliche Flankensteilheit optischer und digitaler AA-Filter und all solche Dinge hast Du in Deinem Modell schon bedacht? Bei Betrachtung aus etwa der Bilddiagonale ist das in diesem Fall wohl wirklich noch unerheblich, aber wenn man mit der Nase auf die Hälfte oder weniger rangeht, kann das schon Effekte haben, meinst Du nicht?



Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Guck an, wo hast Du denn das her? Als derart unumstößliche Naturkonstante hätte ich das nie dargestellt, eher als groben Anhaltswert.

Ich erhöhe gerne auf 2000. Viel Spass noch!

Alles Weitere ergeben meine verlangten Versuche.

 

[Gast_194966]

Ich erhöhe gerne auf 2000. Viel Spass noch!

Da war noch 'ne Frage dabei:

Guck an, wo hast Du denn das her?

Ich könnte auch in bester "Stempel-Manier" nach einer belastbaren Quelle verlangen. Und das tue ich dann hiermit auch.

Alles Weitere ergeben meine verlangten Versuche.

Ist schon hart, den unbestechlichen Wissenschaftler geben zu müssen, was?



Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Ich könnte auch in bester "Stempel-Manier" nach einer belastbaren Quelle verlangen. Und das tue ich dann hiermit auch.

Steht im Fotobuch Deiner Wahl. Du darsfst auch Gerthsen Physik bemühen.
Wolfgang

 

[Gast_194966]

Steht im Fotobuch Deiner Wahl.

Zitier doch mal aus einem Deiner Wahl!

Du darsfst auch Gerthsen Physik bemühen.

Ich könnte schwören, dass es da nicht zu finden ist. Aber wenn Du es findest, darfst Du auch das zitieren.



Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Ich könnte schwören, dass es da nicht zu finden ist. Aber wenn Du es findest, darfst Du auch das zitieren.

Gerne: Gerthsen, Kneser, Vogel, Physik, zwölfte neubearbeitete Auflage von H. Vogel. Springer Verlag Berlin, Heidelberg, New York, 1974, 914pp.
S. 533f

Wolfgang

 

[Gast_194966]

Gerne: Gerthsen, Kneser, Vogel, Physik, zwölfte neubearbeitete Auflage von H. Vogel. Springer Verlag Berlin, Heidelberg, New York, 1974, 914pp.
S. 533f

Hab ich, aber im Moment nicht zur Hand. Was genau steht denn da? Steht da wörtlich "1/1500 der Betrachtungsentfernung"? Oder meinetwegen ein anderer Faktor, aber direkt bezogen auf die Betrachtungsentfernung? Alle Fotokurse, die ich kenne, beziehen es auf die Bilddiagonale und sagen dann woanders, dass das bei Betrachtung aus der Entfernung der Diagonale gilt. Damit ist das natürlich gleichbedeutend, aber trotzdem hätte ich gern mal ein Zitat gesehen, wo es unmittelbar auf die Betrachtungsentfernung bezogen wird.



Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Gestern musste ich die Diskussion aus wichtigen Gründen verlassen. Drum komme ich nun erst. Im Gerthsen steht an genannter Stelle im Kapitel Wellenoptik -> Beugung des Lichtes -> Auflösungsvermögen optischer Geräte:

Auch an der Pupille des menschlichen Auges findet wie an einer Lochblende von etwa 4mm Durchmesser eine Beugung statt. (Es folgen Einzelheiten des Auges)
Der Winkel, den die Randstrahlen der inneren Beugungsscheibe mit der Sehachse einschließen, ist 1,47'. Das heißt, ein Stern erscheint dem Betrachtenden als leuchtende Scheibe der Größenordnung 1'. Das Bild auf der Netzhaut ist etwa 5µm groß; das ist der mittlere Abstand zweier Zäpfchen. Daraus geht hervor, dass die Unterteilung der Netzhaut gerade so weit getrieben ist, wie es zur vollen Ausnutzung des Auflösungsvermögens des Auges erforderlich ist.

Soweit eines der Standardwerke der Physik an Universitäten.

Nun sind wir wieder dran. Die genannte Auflösung von 1' ist 1/60°. Mit der sehr guten Schätzung bei so kleinen Winkeln (sin(fi)=tg(fi)=fi im Bogenmaß) gilt: Die 1° ist mit pi=3 etwa 1/60 im Bogenmaß. Davon 1/60, also 1/3600 ist die Minute. Somit haben wir mit genannter als akzeptabler Obergrenze etwa 4000 Pixel/Betrachtungsabstand statt meiner gestern schnoddrig aus allen threads zur Tiefenschärfe abgeschriebenen 2000.

Woher der Faktor 2? Ich habe mir zurecht gelegt, dass das Ziel der Auflösung ist, zwei helle Punkte auseinander halten zu können. Folglich bedarf es eines dunklen Punktes dazwischen. Ob das so stimmt???

Nehmen wir also die 4000 Punkte/Betrachtungsabstand als Standardauge. Damit bildet die d700 (5000 Punkte entlang der Diagonale) das Auge bestens ab. Die d800 (9000 nicht 15000Pixel, der Faktor ist sqrt(3)) ist weit darüber hinaus.

Wer somit bei der d800 eine Verbesserung in der Detailsichtbarkeit unter Standardbedingungen durch Ausprobieren behauptet, hat dieses durch sorgfältige statistische Auswertung abzusichern. Solange wird das Probieren leicht durch die Physik des Auges geschlagen und die Probierer befinden sich im weiten Reich des Aberglaubens, der bekanntlich Berge versetzt.

Aber Ihr dürft Euch natürlich gerne an der neuen Kamera begeistern. Ich bin auch keineswegs neidisch, werde mein Geld aber anderweitig verwenden.

Gruß, Wolfgang

 

[Gast_194966]

Nun sind wir wieder dran.

Eben nicht! Dass man sich das herleiten und ausrechnen kann, ist doch selbstcerständlich. Und Deine Deutung des Faktors 2x ist auch wo weit richtig, bloß steht in Fotokursen und Schärfentieferechnern durch die Bank ein Faktor 1/1500, nicht 1/2000, so auch bei Dir gestern. Nun haben aber leider viele Leute arge Probleme mit Geometrie und Strahlensatz (und überhaupt mit "Mathematik"). Und deshalb suche ich eine Quelle, in der ausdrücklich "1/1500 der Betrachtungsentfernung" steht, und nicht "1/1500 der Bild- oder Sensor-Diagonale".


Gruß, Matthias

 

[Mike`]

Zudem sollte man wohl berücksichtigen, dass wir es hier mit Bayerinterpolation zu tun haben, somit die tatsächliche Auflösung, besonders der Farben blau und rot, deutlich geringer ausfällt.

 

[Dunkelangst]

Hallo erst mal... ich möchte nicht stören, aber bei solchen Threads denke ich irgendwie nur eins:

Geht doch mal raus und macht einfach Fotos. Oh man...

 

[Gast_194966]

Hallo erst mal... ich möchte nicht stören, aber bei solchen Threads denke ich irgendwie nur eins:

Geht doch mal raus und macht einfach Fotos. Oh man...

Du störst aber, gerade mit solchen Sprüchen! Für mich ist das nicht anstrengender als für andere Leute ein tiefschürfendes Gespräch über Wetter oder Autos. Aber gerade wenn's um Autos geht, die mich nicht die Bohne interessieren, stelle ich mich auch nicht hin und sage "fahrt doch einfach mal 'ne Runde um den Block!", sondern halte mich ganz raus.


Gruß, Matthias