D800 oder D800E

[AndyE]

Ja, das ist klar aber warum sollte die Beugung bei der D800 eher einsetzen als bei der D800E?
Edit: Ich verstehe das eher so, dass die Beugung die max. Auflösung des Objektives begrenzen soll um Moire nicht entstehen zu lassen.

Manni,
vielleicht interessieren Dich diese Ausführungen, die auch die Mikrolinsen berücksichtigt.

Ob diese Aussage korrekt ist, kann ich derzeit nicht beurteilen, interessant ist sie auf jeden Fall.

Paradoxerweise bedeutet das, dass man den Bayer-AA Filter genau dann braucht, wenn man auf maximale Schärfe hinarbeitet (Studio, Astronomie, Cityscape etc.) und sie nicht künstlich verschlechtern kann.​

Liebe Grüße,
Andy

 

[Olaf J.]

Manni,
vielleicht interessieren Dich diese Ausführungen, die auch die Mikrolinsen berücksichtigt.

Vielen Dank für den Artikel. Als Perfektionist bin ich demnach mit der D800 besser beraten
Ich glaube das am Ende des Tages die Unterschiede am fertigen Bild ohnehin weitaus geringer sind als dies so manch Einer denkt.
Es bleibt in jedem Fall spannend.

 

[donesteban]

Was hat die Beugung jetzt mit dem AA-Filter zu tun?

f/8 ist schon weich, da ist die Beugung schon ein halbes Pixel im Radius. Das reicht, dass es kaum mehr Moire gibt, da muss nicht nochmal ein halbes Pixel oder so Unschärfe vom AA Filter draufgeknallt werden. Ohne AA Filter kann man weiter abblenden, bis die Auflösung sinkt, weil nicht noch eine zusätzliche Unschärfe dazu kommt.

 

[D80Fan]

Vielen Dank für den Artikel. Als Perfektionist bin ich demnach mit der D800 besser beraten.

Diese Schlußfolgerung habe ich aus dem Artikel auch gezogen: Wenn man es darauf anlegt, ein gutes Bild zu machen: gute Linsen, kein Verwackeln, gutes Licht/wenig Rauschen, sorgfältige Nachbearbeitung, dann lassen sich laut dem Artikel mit der D800 ohne E theoretisch die besseren Ergebnisse erreichen. Sind die Umstände nicht optimal, bietet die D800E möglicherweise Vorteile, bzw. der AA-Filter hat dann Nachteile.

Damit kann ich gut leben, wenn bei suboptimalen Bedingungen ein suboptimales Bild herauskommt. Ob es dann noch ein wenig mehr suboptimal als nötig ist, weil sich der AA-Filter negativ auswirkt, wäre mir dann nicht mehr so wichtig.

Grüße
D80Fan

 

[ManniD]

f/8 ist schon weich, da ist die Beugung schon ein halbes Pixel im Radius. Das reicht, dass es kaum mehr Moire gibt, da muss nicht nochmal ein halbes Pixel oder so Unschärfe vom AA Filter draufgeknallt werden. Ohne AA Filter kann man weiter abblenden, bis die Auflösung sinkt, weil nicht noch eine zusätzliche Unschärfe dazu kommt.

Wenn das wirklich so ist wie du schreibst, muss man sich bei bestimmten Motiven zwischen max. Auflösung und Moire entscheiden. In dem Fall ist der Vorteil ohne AA = Zero. Was bleibt ist ein marginaler Vorteil unter optimalen Bedingungen, sprich, kein Moire anfälliges Motiv und optimaler Blende bei um F5,6.
Will man also absolute Auflöung haben, bewegt man sich mit der D800 generell und mit der D800E umso mehr in einem ganz schmalen Rahmen, zwischen optimaler Blende und benötigter Schärfentiefe.

 

[Friedhelm]

Manni,
vielleicht interessieren Dich diese Ausführungen, die auch die Mikrolinsen berücksichtigt.

Ob diese Aussage korrekt ist, kann ich derzeit nicht beurteilen, interessant ist sie auf jeden Fall.

Paradoxerweise bedeutet das, dass man den Bayer-AA Filter genau dann braucht, wenn man auf maximale Schärfe hinarbeitet (Studio, Astronomie, Cityscape etc.) und sie nicht künstlich verschlechtern kann.​

Liebe Grüße,
Andy

Hmm, aber die, bis jetzt bekannten Beispielbilder widersprechen genau obiger Aussage. Ich finde, dass es immer problematisch ist, vordergründig logische physikalische Erklärungen für solchen komplexen Sachverhalte als Begründung heranzuziehen. Je komplexer ein Sachverhalt ist, desto einfacher kann man sich in der Begründung irren.

Wie auch immer, wir wissen mehr, wenn die Hobel draussen sind und damit gehobelt wird...

Eines der Beispielbilder zeigt exakt einen entgegengesetzten "Beweis" für obige Aussage: Unterschied AA Filter D800

Aber wie gesagt, später werden wir klüger sein.

 

[bjpic]

Hi,

Eigentlich ist das schon interessant was Nikon da in seiner Broschuere schreibt auf Seite 17. Wenn es Probleme durch den fehlenden AA Filter und der zu hohen Aufloesung des Objektives und dem damit entstehenden Moire gibt dann blendet einfach so weit ab bis Beugung und die Objektivkonstruktion die Aufloesung soweit herruntersetzten das es wieder geht. Man koennte auch sagen bis man den AA Filter ins Objektiv verschiebt. Die neueren Nikon Optiken erreichen ihr Aufloesungmaximum meist alle vor F/8 wenn man sich Photozone anschaut. Meist bei F/4 oder F/5,6. Das gilt natuerlich nur da wo die Moireproblematik wirklich zu Tage tritt aber auch da hilft nur eine kuenstliche Verschlechterung.

Man darf aber nicht sagen man blendet pauschal auf Blende 8-11 ab und ist dann frei von Problemen. Dann ist man wahrscheinlich zwar frei von Moireproblemen es stellt sich aber die Frage ob es sinnvoll dann eine D800E zu kaufen. Als extremes Beispiel kann man das AF-S 50/1.4 (das AF-S 85/1.4 verhaelt sich aenlich) ansehen das bei F/11 in der Bildmitte wieder aehnliche Werte wie bei F/2 zeigt und das Maximum bei bei F/4 erreicht. Die Werte sind von Photozone fuer die D3x werden sich aber kaum komplett anders verhalten fuer eine D800(E).

Stellt sich fuer mich die Frage, wie gross waere der Unterschied von einer D800 mit dem 50er bei optimalere Blende f/4 zu einer D800 bei F/11 (oder einer aehnlichen Konstellation).

Andereseits zeigt es fuer mich auch wieso Nikon den beschraenkten Vertriebsweg waehlt denn um optimale Ergebnisse zu erziehlen muss man wohl erstens wissen was man tut und zweitens wohl einigen Aufwannd betrieben, was in moirekritischen Situation wohl auch mal heisst eine Reihe mit verschiedenen Blenden zu machen um auf der sicheren Seite zu sein.

Sam

 

[D80Fan]

Eines der Beispielbilder zeigt exakt einen entgegengesetzten "Beweis" für obige Aussage: Unterschied AA Filter D800

Das finde ich nicht. Was sicher ist, daß die Bilder aus einer D800 und einer D800E unterschiedlich nachbearbeitet werden müssen. Dies ist bei dem Verschneiten-Wald-Bild offenbar nicht geschehen. Darum taugt es IMHO nicht, um daraus eine Entscheidung pro/contra AA-Filter abzuleiten. Es veranschaulicht lediglich die Wirkung des AA-Filters in einem konkreten Bild.

Grüße
D80Fan

 

[Friedhelm]

Das finde ich nicht. Was sicher ist, daß die Bilder aus einer D800 und einer D800E unterschiedlich nachbearbeitet werden müssen. Dies ist bei dem Verschneiten-Wald-Bild offenbar nicht geschehen. Darum taugt es IMHO nicht, um daraus eine Entscheidung pro/contra AA-Filter abzuleiten. Es veranschaulicht lediglich die Wirkung des AA-Filters in einem konkreten Bild.

Grüße
D80Fan

Hallo,

aber das sollte ja auch veranschaulicht werden und nicht die Nachbearbeitung mit Postprocessing Software. In meinen Augen ist das ein zulässiges Beispiel.

 

[ibgmg]

Hi,

Eigentlich ist das schon interessant was Nikon da in seiner Broschuere schreibt auf Seite 17. Wenn es Probleme durch den fehlenden AA Filter und der zu hohen Aufloesung des Objektives und dem damit entstehenden Moire gibt dann blendet einfach so weit ab bis Beugung und die Objektivkonstruktion die Aufloesung soweit herruntersetzten das es wieder geht. Man koennte auch sagen bis man den AA Filter ins Objektiv verschiebt. .........

Sam

Hallo Sam,

Genau diese Aussage verunsichert mich. Ich bevorzuge gerade bei meiner Art zu fotografieren möglichst weit offene Blenden einzusetzen. Selbst im Makrobereich strebe ich eher eine geringere Schärfentiefe an, um Objekte und Details vom Hintergrund zu lösen und um samtweich verlaufende Hintergründe zu gestalten.

Eine Tendenz zum „stärker Abblenden müssen“ um Moire` Problemen aus dem Weg zu gehen wäre für mich der Worst Case Fall.

Gruß Markus

 

[ibgmg]

Das finde ich nicht. Was sicher ist, daß die Bilder aus einer D800 und einer D800E unterschiedlich nachbearbeitet werden müssen. Dies ist bei dem Verschneiten-Wald-Bild offenbar nicht geschehen. Darum taugt es IMHO nicht, um daraus eine Entscheidung pro/contra AA-Filter abzuleiten. Es veranschaulicht lediglich die Wirkung des AA-Filters in einem konkreten Bild.

Grüße
D80Fan

Das ist die Frage bei dieser Vergleichsaufnahme. Es wäre sehr interessant, wie das Bild aus der D800 optimal nachgeschärft (z.B. im Nik Sharpener Pro) aussehen würde.

Gruß Markus

 

[donesteban]

Wenn das wirklich so ist wie du schreibst, muss man sich bei bestimmten Motiven zwischen max. Auflösung und Moire entscheiden. In dem Fall ist der Vorteil ohne AA = Zero. Was bleibt ist ein marginaler Vorteil unter optimalen Bedingungen, sprich, kein Moire anfälliges Motiv und optimaler Blende bei um F5,6.
Will man also absolute Auflöung haben, bewegt man sich mit der D800 generell und mit der D800E umso mehr in einem ganz schmalen Rahmen, zwischen optimaler Blende und benötigter Schärfentiefe.

Das sehe ich ein bisschen anders.
Eine D800 wird mit einer guten Linse vermutlich bei f/5.6 die beste Auflösung bringen, wenn die Linse mit weniger Abblenden auskommen sollte, vielleiht schon auch bei f/4. Bei f/8 wird die Überlagerung von Beugung und AA Filter in den meisten Fällen zu stark, es profitieren dann noch vorallem Linsen am Rand des Bildes, die bei f/5.6 einfach noch weicher waren, als AA Filter und Beugung bei f/8 zusammen.

Bei der D800E hingegen wird die Zeichnung bei f/8 wohl noch nicht abnehmen, Weil nur die Beugung kommt, aber kein AA Filter dazu. Man kann also ohne Verlust an Zeichnung (d.h. immer noch mit dem Tick mehr Zeichnung als eine D800 bei f/5.6) auf f/8 gehn.
Dafür muss man bei Motiven, die Moireprobleme machen, evtl auch wirklich auf f/8 gehn, um die Moire deutlich zu reduzieren. Das betrifft aber nicht alle Motive, sondern solche mit regelmässigen Mustern, die grade fein genug sind.

Ab f/8 und kleiner liegt die D800E in jedem Fall vorne, weil sich zur Beugung nicht noch das AA Filter addiert und die Beugung schon stark genug ist, die Moires zu unterdrücken. Man bedenke auch, dass f/11 oder f/13 immer mal nötig sein kann, um genug Tiefenschärfe rein zu bringen. Was nützt die perfekte Schärfe am Fokuspunkt, wenn sie daneben zu knapp ist? Dann lieber daneben noch etwas erhöhen, und dafür beim Fokuspunkt schon minimal Schärfe verlieren. Der Rückgang erfolgt ja erst langsam, erst wenn die Beugung im Radius einen vollen Pixel Grösser erlangt, geht es nachhher linear bach ab, das ist aber erst ab f/13 bis f/16 der Fall.

 

[Andreas H]

Ab f/8 und kleiner liegt die D800E in jedem Fall vorne, weil sich zur Beugung nicht noch das AA Filter addiert...

Ist das jetzt nicht eine arg vereinfachte Sicht der Dinge? Wie genau addieren sich zwei Tiefpassfilter?

 

[donesteban]

Ist das jetzt nicht eine arg vereinfachte Sicht der Dinge? Wie genau addieren sich zwei Tiefpassfilter?

Na, reduzieren werden sie die Unschärfe ja wohl kaum.

 

[Andreas H]

Sie müssen sie aber auch nicht erhöhen. Um das beurteilen zu können müßten wir deutlich mehr über die Filtercharakteristik wissen.

Meine Erwartung wäre das ein hauptberuflicher Tiefpassfilter eine deutlich höhere Kantensteilheit hätte als ein unter suboptimalen Bedingungen arbeitendes Objektiv, so dass sich der Tiefpassfilter hier eigentlich gar nicht oder nur sehr gering auswirken dürfte.

 

[tombomba2]

Das glaube ich aber auch!

 

[so nie!]

Kinners, wie die Zeit vergeht!
Hier mal ein kleines Rätsel:

There's a serious amount of resolving power in this camera, though not quite at the D?x level. Still, some folk are actually going to have a difficult time with the D?00 because of that. What do I mean by that? You need to watch for mirror vibration, wind vibration, sloppy hand-holding techniques, and be using excellent quality lenses or else you'll find that you don't get "sharp" images.

Setze statt der Fragezeichen die korrekten Ziffern ein!

Lösung
(Runterscrollen zum Abschnitt "Resolution", dort zweiter Abschnitt)

 

[tombomba2]

Hmm, ich dachte, das ist von Ken Rockwell. Aber da habe ich die Stelle nicht gefunden

 

[Michael.Doering]

Kinners, wie die Zeit vergeht!
Hier mal ein kleines Rätsel:

There's a serious amount of resolving power in this camera, though not quite at the D?x level. Still, some folk are actually going to have a difficult time with the D?00 because of that. What do I mean by that? You need to watch for mirror vibration, wind vibration, sloppy hand-holding techniques, and be using excellent quality lenses or else you'll find that you don't get "sharp" images.

Setze statt der Fragezeichen die korrekten Ziffern ein!

Lösung
(Runterscrollen zum Abschnitt "Resolution", dort zweiter Abschnitt)

Weltklasse Dein Rätsel!
Es ist genau das, worüber ich die ganze den Kopf geschüttelt habe:
Die Angst vor der Zukunft - ähnlich der Angst vor dem Geschwindigkeitsrausch bedingt durch die schnellen Dampfrösser der ersten Stunde.
Etwas später - als keine entsprechenden Erkrankungen auftraten - hat man Schilder angebracht:
Blumen pflücken während der Fahrt verboten.

 

[Apropheus]

danke für einen Beitrag aus meiner Seele