D200 - leider kein Vollformat-Sensor

[ManniD]

Hallo
Hätte da eine Frage. Ich bin ein Neueinsteiger in sachen DSLR, und möchte gerne wissen was der Unterschied von DX Objetiven zu anderen ist. Kann das vielleicht mal einer erklären. Kann ich wenn sich wirklich mal das Vollformat durchsetzten wird , die DX Objektive gar nicht mehr verwenden? Blicke da nicht richtig durch, weis zwar was Crop bedeutet aber mit den Objetiven bin ich überfordert.

Die DX-Objektive sind spez. auf den APS-C Sensor abgestimmt. Auf einer anlogen Kleinbildkamera, wären die Ränder und spez. die Ecken dunkel.
Dazu steht aber auch was im Handbuch. ;-)

Bei einem evtl. Vollformat-Sensor könnte man sie nicht weiter verwenden.


Manni

 

[AndreasBloechl]

Danke.
Hätte aber noch eine Frage. Wenn die DX Objektive extra für diesen Sensor gebaut sind, warum muß ich dann bei der Brennweite den Crop berücksichtigen?

 

[photopeter]

Weil die Brennweite absolut nichts mit der Sensorgröße zu tun hat. Die Brennweite hat nur etwas mit dem Objektiv selbst zu tun. Ein 18-70mm Objektiv hat immer eine Brennweite von 18 bis 70mm, egal an was für eine Kamera man es baut. Bei einer Mittelformat Kamera käme auch niemand auf die absurde Idee, an ein 80er (Normalbrennweite bei MF) mal einfach 50mm dran zu schreiben.

Bei den Kompakten hat sich diese Unsitte eingeschlichen, nicht mal mehr auf dem Objektiv die echte Brennweite anzugeben, sondern oft nur noch die "auf Kleinbild umgerechnete". Mal als Beispiel... Die Konica Minolta A2 wird mit einem 28-200mm Objektiv beworben. Tatsächlich hat es aber 7-50mm Brennweite. Bei der A2 hat man einen Crop von 4 anzusetzen.

Bei den DSLR- Objektiven kann man die "Umrechnung" aber gar nicht direkt angeben, da wir diverse Cropfaktoren haben. Als da sind 1,0 1,3 1,5 1,6 1,7 2,0 (hab ich welche vergessen?) 1,0 ist Vollformat, 1,3 ist das Canon "Semi-Profi Format", 1,5 ist das von den meisten Firmen (Nikon, KoMi, Pentax, Fuji und demnächst auch wohl Samsung und Sony) benutzte, 1,6 das Canon "Amateur Format", 1,7 hat die Sigma und 2,0 die Olympus (Four/Third).

Ein DX Objektiv (z.B. von Sigma) könnte also an Kameras mit den Crop Faktoren 1,5 - 1,6 - 1,7 - 2,0 benutzt werden. Soll man nun für alle unterschiedlichen Anschlüsse auch unterschiedliche "Brenweiten" aufdrucken? Damit währe die Verwirrung wohl komplett.

 

[AndreasBloechl]

Echt super erklärt. Danke dir vielmals.

 

[andreast]

An alle: Danke für die freundliche Aufnahme im Forum sowie die Mühe, eine Lösung für mein kamera-technisches Problem zu finden!

Ich werde demnächst einige spezielle Objektive an der 5D testen (Nikon- und M42-Adapter sind bestellt), um herauszufinden, ob meine Erwartungen erfüllt werden.

Außerdem werde ich weitere Möglichkeiten zur Digitalisierung meines analogen Materials ausprobieren. Die bisherigen haben mich sehr enttäuscht, so daß ich überhaupt auf die Idee gekommen bin, den Kauf einer Vollformat-Kamera zu erwägen.

Am preisgünstigsten wäre es ja, wenn ich weiterhin mit meiner analogen und meiner digitalen Nikon auf Fototour gehe, zumal sich dadurch die Möglichkeiten meiner Objektive erweitern (ein 8-mm-Fisheye ist ja nicht nur an Kleinbild irre, sondern hat auch am Crop-Sensor etwas).

Am liebsten würde ich warten, bis Nikon eine Vollformat-Digiale herausbringt. Die Vorstellung, mit einer 5D zu fotografieren, läßt mein Herz keinesfalls höher schlagen - eine 5D ist halt einfach eine Vollformat-Digitale, die ich mir leisten könnte, aber leider auch eine Canon.

Nochmals vielen Dank ans Forum - mein Problem vorzutragen und euer Meinungen zu erfahren, hat mir sehr geholfen und meine jetzigen Entscheidungen maßgeblich beeinflußt.

Viele Grüße

Andreas

 

[nimix]

Ja, Nikon macht irgendwas in FullFormat. Das ist ein Gerücht und das existiert schon lange, genauso wie die D2x ziemlich genau prophezeit wurde. (Die D200 hingegen war lange net ganz klar.) Die neue wird entweder D3,F6d(x),S1 oder D2f. Soviel aus einem Gerücht, dass ofiziell im Internet kreist.

Leider bin ich im Moment persönlich stark verwirrt. Nikon vs. Canon. Stehe zwar auf der offiziellen Canon 1D Mark II N warteliste (ja, ich denk dran). Finde aber irgendwie immer mehr gefallen an der D200. Wäre da nicht noch Radu, der mir 24h, 7 Tage die Woche den Kopf verdreht und mich von Canon zu Nikon dirigiert und dann wieder zurück, dann hätte ich ev. schon meine Entscheidung zu 100% getroffen =).

Gruss Seppli

Mit der D200 bekommst du was du brauchst.
Spar dein Geld, jetzt gibt es keinen Grund mehr zu Canon zu wechseln.
Offenbar hat mein 3 Jahre langes Geschimpfe - und das vieler anderer - Gehör gefunden
Ich denke sogar darüber nach wieder zu Nikon zurück zu wechseln solange es hochwertige Nikkore bei ebay noch günstig gibt.

Gruß nimix

 

[andreast]

Kann ich, wenn sich wirklich mal das Vollformat durchsetzten wird, die DX Objektive gar nicht mehr verwenden?

Du kannst, aber deine Fotos sehen dann so aus: Im Anhang ein Bild, das mit einem 18-70 DX bei 18 mm an Kleinbild fotografiert wurde. Deutlich zu sehen der schwarze Ring, weil ein DX-Objektiv nicht für 36 x 24 mm, sondern für rund 24 x 16 mm berechnet wurde.

Andreas

 

[ManniD]

Du kannst, aber deine Fotos sehen dann so aus: Im Anhang ein Bild, das mit einem 18-70 DX bei 18 mm an Kleinbild fotografiert wurde. Deutlich zu sehen der schwarze Ring, weil ein DX-Objektiv nicht für 36 x 24 mm, sondern für rund 24 x 16 mm berechnet wurde.

Andreas

So sehen nun Torn's Bilder alle aus! Na das hat doch was! Schön das man per Stapelverarbeitung im CS2, sich den mittleren Teil gezielt Ausschneiden kann, dass hilft Torn schneller an schöne Bilder zu kommen. So und nun *ganztiefduckundwech*


Manni

 

[andreast]

Kommt mir irgendwie so vor, als ob Vollformat hier reiner Selbstzweck wäre.

Nein, ist es nicht.

Nachdem die Digitalisierung meiner analogen Aufnahmen kein zufriedenstellendes Ergebnis gebracht habe, vielleicht nie bringen wird, weil digitale Fotografie inzwischen eine sehr hohe Qualität liefert, sagte ich mir: Gut, dann fotografierst du eben auf digitalem Kleinbild! Das einzige Problem ist nur: ich fotografiere sehr gern mit Nikons und sehr ungern mit Canons.

Hast Du denn bereits ein kreisrundes 8mm Fischauge für Kleinbild und ein 12mm für Kleinbild?

Ein 8-mm-Fisheye besitze ich.

Ein 12-mm-Weitwinkel nicht, das gibts ja auch erst kurz. Und ob ich mir eins kaufe, ist fraglich, weil ein 16-mm-Fisheye, das ich bereits habe, am ungefähr den gleichen Blickwinkel liefert.

Das mit dem 12-mm-Weitwinkel, das zu einem 18-mm-Weitwinkel am Crop-Sensor wird, diente zur Veranschaulichung, weil sich wohl weniger Leute vorstellen können, was ein Crop-Sensor aus einem 8-mm-Fisheye macht.

Andreas

 

[andreast]

So und nun *ganztiefduckundwech*

Weils sooo schön war, noch eins

 

[kosmoface]

Wie so'n Schlüsselloch... die Tür ins nix.

 

[jenne]

geht mal in Eure Bilderdatenbank und zählt die Bilder, die Ihr jemals bei Offenblende gemacht habt. Im Zeitalter von EXIF dürfte das ja kein Problem sein.

Ich habe sehr viele mit Offenblende gemacht (>50%?). Wozu kauft man denn Vollformat, wenn man damit abgeblendet fotografieren will? Die 5D rauscht genial wenig, aber wenn man wegen der Randprobleme erst abblenden muss, muss auch Iso höher eingestellt werden und man verliert den FF-Vorteil. Ebenso beim Freistellen. Wenn man erst eine Blende abblenden muss, kann man auch gleich Crop-Cams nehmen. Die dürften selbst bei Offenblende noch weniger Randprobleme haben als FF um eine Stufe abgeblendet.
Einen FF-Vorteil bei Weitwinkel sehe ich nicht. Es gibt doch auch alle entsprechenden Objektive für Crop-Cams. Das Analogzeitalter liegt nun schon so lange zurück, dass man darauf wohl auch kaum mehr Rücksicht nehmen braucht ;-). Im übrigen funktionieren die Objektive aus Analogzeiten natürlich immer noch (bei FF dagegen ggf. schlechter bei Offenblende), nur mit versetztem Bildwinkelbereich.
Im Okt.-Heft Fotomagazin war ein Telezoomvergleich, bei dem deutlich wurde, dass Crop in Sachen Vignettierungen/Randunschärfen etwa gleichgut (oder minimal besser) ist wie Analog, aber FF deutlich schlechter trotz gleichen Aufnahmeformat wie Analog.
Ein Canonmann sagte mal im Interview, dass sie langfristig alleine bei der kleinsten DSLR noch Crop behalten wollen. Alle anderen bekommen FF. Ich bin sehr gespannt, ob es wirklich so kommen wird, denn das dürfte auch vom Erfolg der 5D abhängig sein. Ich denke, Nikon hat die D200 ganz bewusst sehr günstig kalkuliert, quasi als Investition in die Zukunft, denn sie wollen verhindern, dass sich Canon mit FF durchsetzt. Normal würde ich die D200 über 2000 ? einstufen. Ich glaube, Crop wird für KB-Objektive länger Bestand haben als FF. Wenn Nikon mit FF einsteigt, dann vermutlich wohl mit ganz neuen Objektiven und evtl. anderem Bajonett.
j.

 

[Preso]

Ich kann das gestöhne nicht mehr hören,,, Wir haben alle immer mit Vf geknipst warum ist es weg, warum die schlechten Sucher''
Lieber herr Torn, wir leben in einer fortschrittlichen welt, nicht das was immer gut war muss auch fortbestand haben--> Siehe den Spruch: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen<--- der ist überholt. warum wird euch nicht langsam klar: nur das was raus kommt zählt, und da ist eine 5D eben keiner anderen kamera überlegen, alles lässt sich mit der wahl der objektive klären.
Lächerlich auch wenn hier gesagt wird. Crop ist für die einsteiger und VF für die profis. canon hat profi-kameras mit Crop im angebot-1D MarkII und die zählt immerhin zu den besten allroundern überhaupt.
Warum wird nie gesagt was tatsache ist, die 5D ist für WW-Fans , aber nicht automatisch in der Profiliga angesiedelt- da ist z.B. eine Nikon D2X, ist Crop und sicher eher in der profiliga wie eine 5D.
Heute kann man mit wenig Hubraum die gleiche leistung erreichen wie vor jahren mit litergrossen Pötten. Vielleicht gibt es , im zuge der weiterentwicklung in 20 Jahren überhaupt nichts mehr was an Filmformate erinnert.Schwelgen in Nostalgie ist doch bei dem Fortschritt den die technik mach nicht mehr qangebracht.
das was wasr muss nicht übertragen werden in das was ist(V F ist eben das hergebrachte, immer erstrebenswerte)<-- sowas ist überholt und zeugt nur von einem Problem sich mit neuer Technik auseinander zu setzen.

Gruss Preso*

 

[BernieF]

Ich habe sehr viele mit Offenblende gemacht (>50%?).

Das will ich Dir jetzt nicht streitig machen, aber in meiner Datenbank von 15000 Bildern finden sich sehr wenige mit Offenblende... und mit Offenblende meine ich 2.8 bei einem 2.8er Objektiv.

Die meisten sind ein oder vielleicht zwei Blendenstufen tiefer, was sich rein aus der Lichtsituation ergeben hat.

Wozu kauft man denn Vollformat, wenn man damit abgeblendet fotografieren will? Die 5D rauscht genial wenig, aber wenn man wegen der Randprobleme erst abblenden muss, muss auch Iso höher eingestellt werden und man verliert den FF-Vorteil. Ebenso beim Freistellen. Wenn man erst eine Blende abblenden muss, kann man auch gleich Crop-Cams nehmen. Die dürften selbst bei Offenblende noch weniger Randprobleme haben als FF um eine Stufe abgeblendet.

Erstens entspricht der Schärfetiefebereich einer FF eben nicht nicht der einer Crop Kamera. Sie ist tatsächlich etwa eine Blendenstufe besser. Damit kannst Du (abgesehen vom Licht) auf der FF eine Blende runter gehen, ohne daß Du ernsthaft etwas verlierst.

Die Canon FF zeigen bekanntlich bei ISO 1600 das Nikon Rauschen von ISO 200/400.

Und das Auflösungsproblem der Crop Kameras wollen wir mal nicht außer Acht lassen, denn die Konzentration auf den zentralen Bildkreis ist keineswegs so problemlos wie FF Gegner uns das suggerieren wollen. Auf der einen Seite hast Du eine Randabschattung (die, glaubt man "http://194.100.88.243/petteri/pont/Whats_new/a_Recent_changes.html" zu einem Teil aufgebauscht ist) und auf der anderen Seite hast Du ein Auflösungsproblem, das erst in Zukunft so richtig einschlagen wird.

Einen FF-Vorteil bei Weitwinkel sehe ich nicht. Es gibt doch auch alle entsprechenden Objektive für Crop-Cams.

Ja, aber mit bescheidener Qualität, weil wir einfach an physikalische Grenzen stoßen. Ein durchaus gutes Nikon 12-24 ist trotzdem um Welten schlechter als ein 14mm fix von Nikon. Bei 12 kann das Superweitwinkel doch gar nicht mit einem FF 18 oder 20 mithalten, also bitte. Es gibt die WW Objektive für Crop, weil es sie geben muß...

Als WW Freak hast Du keine Alternative zu FF (tschuldigung, stimmt eigentlich nicht - Du kannst auf MF Backs gehen).
De facto sind WW Aufnahmen noch heute eine Domäne von Großbildkameras, weil dort auf einen Streifen Film noch mehr Information besser draufpaßt.

Superweitwinkel für Crop Kameras ist ein Kompromiss - mehr nicht.

Im übrigen funktionieren die Objektive aus Analogzeiten natürlich immer noch (bei FF dagegen ggf. schlechter bei Offenblende), nur mit versetztem Bildwinkelbereich.
Im Okt.-Heft Fotomagazin war ein Telezoomvergleich, bei dem deutlich wurde, dass Crop in Sachen Vignettierungen/Randunschärfen etwa gleichgut (oder minimal besser) ist wie Analog, aber FF deutlich schlechter trotz gleichen Aufnahmeformat wie Analog.

Das ist doch kompletter Unsinn. Alle Festbrennweiten aus Analogzeiten funktionieren auf FF hervorragend.

Alle hochwertigen Zooms funktionieren sehr gut, alle billigen Zooms funktioniere solala.

Aus der Tatsache, daß irgendwelche Telezooms auf FF sichtbar vignettieren, was man früher aufgrund des Materials und des Vergrößerungsmaßstabs nicht gesehen hat... also sei mir nicht böse, das ist kein Beweis gegen FF.

Wenn Nikon mit FF einsteigt, dann vermutlich wohl mit ganz neuen Objektiven und evtl. anderem Bajonett.
j.

Bevor Nikon das Bajonett ändert, baut Canon Objektive mit Linksdrehung...

 

[argus-c3]

Ich denke sogar darüber nach wieder zu Nikon zurück zu wechseln solange es hochwertige Nikkore bei ebay noch günstig gibt.

Gruß nimix

läßt Du mir bitte noch ein paar Wochen Zeit, ja?

viele Grüße
Thomas
(kauft nämlich z.Zt. fleißig Objektive, danach die D200)

 

[Preso]

Zitat BernieF: Erstens entspricht der Schärfetiefebereich einer FF eben nicht nicht der einer Crop Kamera. Sie ist tatsächlich etwa eine Blendenstufe besser. Damit kannst Du (abgesehen vom Licht) auf der FF eine Blende runter gehen, ohne daß Du ernsthaft etwas verlierst.

ich habe eine verringerte schärfentiefe mit der VF, und das wars, da lässt sich nichts mit abblenden kompensieren weil das Licht bleibt gleich. was soll das gerede?

 

[Cephalotus]

Ja, aber mit bescheidener Qualität, weil wir einfach an physikalische Grenzen stoßen. Ein durchaus gutes Nikon 12-24 ist trotzdem um Welten schlechter als ein 14mm fix von Nikon. Bei 12 kann das Superweitwinkel doch gar nicht mit einem FF 18 oder 20 mithalten, also bitte. Es gibt die WW Objektive für Crop, weil es sie geben muß...

So hat halt jeder seine Meinung ;-)

 

[photopeter]

Alle Festbrennweiten aus Analogzeiten funktionieren auf FF hervorragend.

Alle hochwertigen Zooms funktionieren sehr gut, alle billigen Zooms funktioniere solala.

Ich habe zwar nur Erfahrungen mit der 1Ds, aber danach müsste das EF 17-40L ein Superbillig- Teil sein. Den zumindest an (m)einer 1Ds funktionierte es absolut gar nicht. Gleiches trifft auf das 2,8 17-35L zu. Aber auch die "hervorragenden" Festbrennweiten EF 2,8 28 und EF 2,8 24 haben nur Matsch (in den Bildecken) abgeliefert. Das erste (kürzeste) WW, welches an FF (zumindest an der 1Ds) anständig arbeitet(e) ist das EF 1,4 35L USM. Und um die bombastischen 35mm zu erreichen benötige ich an der Crop auch nur ca ein 24er. Die Kit- Scherbe (bei 18mm) an der 300D ist (in den Bildecken) der 1Ds mit nem 28er deutlich überlegen.

Ich muß Gott sei dank nicht mehr mit FF fotografieren. Und werde das auch nie wieder tun.

 

[argus-c3]

Siehe den Spruch: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen<--- der ist überholt.

Nöö, isser nicht. Aber eine Diskussion über Sinn und Unsinn der heute allgemein propagierten Motorentechnik, die mit Kompressoren, Turboladern und weiterem immensen technischen Aufwand das zu erreichen versucht, was man auch 2005 im Prinzip mit mehr Hubraum viel einfacher erreichen würde, würde hier sehr offtopic werden

Auf Kameras übertragen, ist für mich die Diskutiererei VF-Crop eh beendet, JEDES dieser Formate hat heute, morgen und übermorgen seine eigenen Vor- und Nachteile, keines wird das andere jemals richtig ersetzen können, sondern immer nur ergänzen. Das gilt nicht nur für die Größen der Formate, sondern auch für die Seitenverhältnisse - 1:1, 3:4, 2:3, 16:9, 2:1, und so weiter.

viele Grüße
Thomas

 

[jenne]

immer noch weniger tragisch als verdrehte Sucher (bis zu 5 Grad) und eklatante Fokusprobleme der ersten D70 Serie von Nikon, wie etwa meine beiden D70

Gibt es schon einen Thread dazu? Lese zum ersten Mal von verdrehtem Sucher. Meine D70 ist auch recht alt (4/04). Hatte sie in Düsseldorf justieren lassen für mein 1,4/50 (beim vorigen 1,8/50 und den Zooms war noch keine Unschärfe zu sehen). Nun ist es aber ok. und sehr zuverlässig. Wie waren deine Fokusprobleme?
j.