Crop-Faktor und Brennweite

[TC14TC20]

...besteht ohnehin Konsens.

Welcher Konsens? Sechs Seiten ging das hier und her...Und Du sprichst von Übereinstimmung.

Was also möchtest du damit demonstrieren oder beweisen?

Das hast Dir doch selbst im letzten Post beantwortet.

 

[Ray_of_Light]

Ja, es ging zum Teil hin und her - aber bei ganz anderen Punkten:
Zum Beispiel ob nachträgliches Croppen eines Bildes die Schärfentiefe verändern kann. (An dieser Stelle nochmals der Hinweis auf identische Betrachtungsgröße - sonst ergeben Vergleiche keinen Sinn, oder führen zu falschen Schlussfolgerungen.)
Oder dass dieselbe Brennweite, Blende und Entfernung am kleineren Sensor weniger Schärfentiefe ergibt als am größeren (bei allerdings anderem Bildwinkel).

 

[FT150]

Zu dem Thema möchte ich mich doch gerne mal selber zitieren:


FT150 schrieb:
Schaut euch bitte mal diese beiden Beiträge von mir an, hier habe ich drei verschiedene Objektive verglichen, Brennweite, Blende, Belichtungszeit, Abstand zum Motiv sowie Kamera waren identisch:

https://www.dslr-forum.de/threads/w...undunschaerfe-ab.2065281/page-2#post-16107399
https://www.dslr-forum.de/threads/w...undunschaerfe-ab.2065281/page-2#post-16107400

Und jetzt rechne man mir das Ganze mal auf Kleinbild um, damit ich mit Kleinbild exakt die gleichen ergebnisse bekomme.

Ich bin auf das Ergebnis gespannt!


Aber anscheinend hat keiner hier meinen verlinkten Beitrag angeschaut.

 

[daduda]

Aber anscheinend hat keiner hier meinen verlinkten Beitrag angeschaut.

Du vergleichst dort das Bokeh unterschiedlicher Objektive, das ist ja unbestritten und bekannt!

Deshalb sollte man, im Idelaflall, wenn man etwas Bestimmtes testen will, immer nur einen Parameter ändern, um zu sehen wie sich etwas auswirkt.

Was manche hier tun ist folgendes, sie wollen verschieden große Kuchen wiegen, dazu croppen sie aus den größeren Kuchen ein Stück heraus, dass genau so groß ist wie der kleinste Kuchen und wiegen dann diese Stücke (Crops ) und wundern sich, dass die alle immer gleich schwer sind wie der kleine Kuchen, egal wie oft sie das Experiment wiederholen

 

[TC14TC20]

Oder dass dieselbe Brennweite, Blende und Entfernung am kleineren Sensor weniger Schärfentiefe ergibt als am größeren (bei allerdings anderem Bildwinkel).

Deshalb habe ich die zwei Fotos eingestellt. Natürlich muss ich niemandem was beweisen. Es interessiert mich nur, ob ein Unterschied zu sehen ist. Mit dem Augen anderer Betrachter. Nicht mehr, nicht weniger.

Was manche hier tun ist folgendes, sie wollen verschieden große Kuchen wiegen, dazu croppen sie aus den größeren Kuchen ein Stück heraus, dass genau so groß ist wie der kleinste Kuchen und wiegen dann diese Stücke (Crops ) und wundern sich, dass die alle immer gleich schwer sind wie der kleine Kuchen, egal wie oft sie das Experiment wiederholen

Falls das eine Anspielung in meiner Richtung gewesen sein soll - Ich habe mich darüber nicht gewundert. Genau das was Du schreibst und nichts anderes habe ich behauptet. Mit den zwei Fotos habe ich das Ganze optisch unterstrichen.

Aber wie jmd. schon geschrieben hat: wir lesen aneinander vorbei. Und Asche über mein Haupt, ich nehme mich da nicht raus.

 

[Ray_of_Light]

Aber anscheinend hat keiner hier meinen verlinkten Beitrag angeschaut

Doch, habe ich - habe ja auch den entsprechenden Thread eröffnet.
Aufschlussreich zur Frage ob nachträgliches Croppen die Schärfentiefe (und auch Hintergrundunschärfe) verändern kann ist auch der Bildanhang in Beitrag #2 im dortigen Thread.

 

[Ray_of_Light]

Deshalb habe ich die zwei Fotos eingestellt.

Deine 2 Fotos aus #113 beziehen sich jedoch auf einen anderen Fall: 1x Kleinbild auf APS-C gecroppt, 1x APS-C. -> Schärfentiefe gleich.

Was ich schrieb und worauf du in #125 mit Zitat Bezug genommen hast: 1x Kleinbild ungecroppt, 1x APS-C. -> Schärfentiefe bei APS-C geringer.

 

[01af]

Daß die Sensorgröße keinen Einfluß auf die Brennweite hat.

Das ist richtig.

.

Ebenso wenig auf die Schärfentiefe.

Das ist falsch.

Mit den beiden Bildern von der Eule, die auf gleichen Ausschnitt beschnitten wurden, führst du dich nur selber in die Irre. Schließlich sind Sensoren im Kleinbildformat nicht dazu da, um Aufnahmen zu erzeugen, die anschließend auf APS-C-Format beschnitten werden. Du vergleichst also APS-C gegen APS-C. Kein Wunder, daß kein Unterschied zu sehen ist. Willst du die Tiefenschärfe eines Sensorformates beurteilen, so mußt du selbstverständlich den ganzen Sensor betrachten und keinen willkürlichen Ausschnitt davon.

Die Bilder des kleineren Sensors müssen für die gleiche Betrachtungsgröße (des gesamten Bildes, nicht eines einzelnen Bilddetails daraus) stärker vergrößert werden. So muß z. B. eine Kleinbildaufnahme für ein Bild im DIN-A4-Format (mit 18 mm breitem Rand*) 7,25× vergrößert werden, eine APS-C-Aufnahme jedoch 11,1×. Das bedeutet, für den gleichen Eindruck gerade noch akzeptabler Schärfe im Auge des Betrachters müssen die betreffenden Unschärfe-Streukreise 1,53× kleiner sein, weil sie fürs gleich große Bild um diesen Faktor stärker vergrößert werden. Ergo: geringere Schärfentiefe.

Wer das unintuitiv findet, weil es doch sonst immer heißt, das kleinere Aufnahmeformat ergäbe größere Schärfentiefe: Das gilt für gleiche Bildwinkel, also unterschiedliche (äquivalente) Brennweiten. Hier aber betrachten wir gleiche Brennweiten – also dasselbe Objektiv, eingesetzt an verschiedenen Kameras.

Wer dieser Erklärung nicht folgen mag, könnte auch einfach einen Blick in einen Schärfentieferechner werfen, z. B. diesen hier. Rechne die Schärfentiefen bei gleicher Brennweite, gleicher Blende, gleicher Gegenstandsweite für unterschiedliche Aufnahmeformate aus, und du wirst finden, daß sie verschieden sind.


________________________________________
* Warum gerade 18 mm? Weil sich dann auf einem 210 × 297 mm großen DIN-A4-Blatt eine Bildfläche von 174 × 261 mm ergibt, welche ohne Beschnitt grad genau dasselbe 3:2-Seitenverhältnis aufweist wie das Kleinbild- bzw. das digitale APS-C-Format.

 

[FT150]

Du vergleichst dort das Bokeh unterschiedlicher Objektive, das ist ja unbestritten und bekannt!

Ja, aber es gibt hier im Forum so manchen User, der dann behauptet: "Wenn du Brennweite X an APSC bei Blende 0815 benutzt dann bekommst du die die gleiche Bildwirkung wie mit Brennweite Y an Kleinbildformat bei Blende 4711."
Und genau diese Aussage ist falsch, denn nicht mal mit exakt gleicher Blende, Brennweite, Sensorgröße und Objektabstand erzeugt man gleiche Bilder bei verschiedenen Objektiven! (Was man ja eigentlich erwarten sollte)
Wie soll man dann bei 3 bis vier unterschiedlichen Parametern (exakt???) gleiche Bilder erzeugen?
Alles Unfug, diese Theoretisiererei!

Geht raus zum Fotografieren!

 

[CR6]

Schließlich sind Sensoren im Kleinbildformat nicht dazu da, um Aufnahmen zu erzeugen, die anschließend auf APS-C-Format beschnitten werden.

Ist das so eine Erkenntnis wie " mit einem 911er fährt man nicht zum Bäcker?
Frag mal einen Sonyuser mit einer 60 MP Kamera ob er nicht auch mal einen 1.5x Crop aus dem Bild nimmt, ganz einfach weil es geht und in seiner Kamera quasi eine a 6700 schon eingebaut ist.

 

[TC14TC20]

Das ist falsch.

Mit den beiden Bildern von der Eule, die auf gleichen Ausschnitt beschnitten wurden, führst du dich nur selber in die Irre. Schließlich sind Sensoren im Kleinbildformat nicht dazu da, um Aufnahmen zu erzeugen, die anschließend auf APS-C-Format beschnitten werden. Du vergleichst also APS-C gegen APS-C. Kein Wunder, daß kein Unterschied zu sehen ist. Willst du die Tiefenschärfe eines Sensorformates beurteilen, so mußt du selbstverständlich den ganzen Sensor betrachten und keinen willkürlichen Ausschnitt davon.

Ausschnitt hin oder her. Bei gleichen Parameten AUSSER Sensorgröße bleibt die Schärfentiefe gleich. Es geht nicht um den erzeugten Eindruck. Ein beliebiges Foto erzeugt einen anderen Eindruck auf weissem aber anderen auf einen schwarzen Hintergrund. Eindruck ist eine relative Wahrnehmung. Jemand hat schon hier geschrieben, dass die Schärfentiefe beim Fotografieren entsteht basierend auf den festen Paramentern. Und ist nicht veränderbar. Nochmal: es geht mir nicht um den erzeugten Eindruck beim betrachten vom VF und APS-C Foto in der Ausgabengröße. Auch meine Augen vermitteln mir den unterschiedlichen Eindruck.

Meine VF Wildlifefotos sind übrigens zur 95% immer beschnitten. Zwar auf 16:9 Format - der sicherlich auch einen anderen Eindruck vermittelt, jedoch nichts an festen Werten ändert. Es verändert auch nicht die Schärfentiefe. Punkt.

 

[daduda]

J.... "Wenn du Brennweite X an APSC bei Blende 0815 benutzt dann bekommst du die die gleiche Bildwirkung .....
..... (exakt???) gleiche Bilder erzeugen?
Alles Unfug, diese Theoretisiererei!

Das ist absolut kein Unfug und funktioniert in der Praxis durchaus recht gut, ist aber natürlich nur eine Annäherung und es kann natürlich Abweichungen geben, aber die Größenordnung passt schon
Deshalb gibt es ja auch Schärfentiefenrechner, würden ja sonst nicht funktionieren.
Exakt gleiche Bilder erwartet sich niemand!

Geht raus zum Fotografieren!

Ich nutze vier verschiedene Sensorformate und tue das sehr häufig

 

[daduda]

....es geht mir nicht um den erzeugten Eindruck beim betrachten vom VF und APS-C Foto in der Ausgabengröße. Auch meine Augen vermitteln mir den unterschiedlichen Eindruck.

Das ist doch aber das einzig relevante bei dem Thema, das fertige Bild, einen auf gleiche Größe gebrachten Crop aus Bildern sieht ja nie jemand!
Man sieht sich fertige ganze Bilder an, als Ausdruck oder auch am Monitor, da hat man dan unterschiedliche Schärfentiefe, der Eindruck den man sieht kommt ja von einem physikalischen Vorgang, der unterschiedlichen Vergrößerung, die unterschiedliche Schärfentiefe im fertigen Bild ist deshalb auch real vorhanden!

Niemand, ausser für irgend welche Tests, vergleicht Crops!
Und für diesen Vergleich sind sie technisch sogar ungeeignet!

Man kann mit Kuchencrops den Geschmack der Kuchen vergleichen, aber eben nicht das Gewicht, will man das, muß man die gesamten Kuchen wiegen!
Beim Schärfentiefenvergleich ist es genau so.

 

[jo59]

Es ist schon erstaunlich, welche Dinge hier durcheinandergewürfelt werden. Da werden Schärfentiefe und Perspektive, sowie Bokeh und „Bildeindruck“ gleichgesetzt, obwohl das vollkommen unterschiedliche Sachverhalte sind.

1. Der Bildeindruck ist eine rein individuelle „Geschichte“ ohne jeden echten physikalisch-technischen Kontext.
2. Die Schärfentiefe ist eine mathematisch berechenbare Größe, die sich aus diversen Aufnahmeparametern zusammensetzt.
3. Die Perspektive ergibt sich ausschließlich aus dem Aufnahme-/Betrachtungs-Standpunkt.
4. Das Bokeh ergibt sich aus der Kombination der Brennweite mit den im Bild (zusammengefassten) Entfernungen von Vorder- und Hintergrundelementen, deren (Detail-) Struktur, sowie der verwendeten Blendengröße und Blendenform. Wie sich dabei die einzelnen Unschärfe-Scheibchen verhalten (Helligkeitsverlauf) hängt wiederum von der Korrektur-Art der Objektive (über-, oder unterkorrigiert) ab. Der Helligkeitsverlauf innerhalb der einzelnen Unschärfe-Scheibchen erzeugt dann das endgültige Aussehen der unscharfen Bildbereiche, da die Überlagerung vieler einzelner Unschärfe-Scheibchen einerseits zu weichen Übergängen ( Objektiv ist unterkorrigiert), oder Doppelkonturen (Objektiv ist überkorrigiert) führt. Die Bewertung des Bokehs ist wieder eine subjektive Ansicht des Betrachters…

 

[parbleu !]

[...] Alles Unfug, diese Theoretisiererei! [...]

ehmt. Sucherviereck ist Sucherviereck und da und nirgend anders spielt sich das Wunder ab. Aber anders, als Kameraelektronikfraggles sich das ausmalen.

 

[01af]

Bei gleichen Parameten AUSSER Sensorgröße bleibt die Schärfentiefe gleich.

Eben nicht. Die Schärfentiefe skaliert proportional zur (linearen) Sensorgröße (und zugleich umgekehrt proportional zum Quadrat der Brennweite).

.

Es geht nicht um den erzeugten Eindruck.

Es geht überhaupt NUR um den erzeugten Eindruck. Ja, verstehst du denn gar nicht, was Schärfentiefe eigentlich ist!?

Du scheinst zu glauben, Schärfentiefe sei irgendwie eine Eigenschaft des Objektives. Und das wäre falsch. Es ist eine Eigenschaft des Bildes und hängt – unter anderem – maßgeblich von dessen Vergrößerung ab. Das ist ja auch der Grund, warum man zur Schärfebeurteilung das Bild möglichst stark vergrößert ... indem man ins Display hineinzoomt oder bei Dias am Leuchtpult die Lupe zückt. Denn eine Abweichung von der perfekten Schärfe wird umso offensichtlicher, je stärker vergrößert wird. Bei schwacher Vergrößerung bemerkt man dieselbe Abweichung kaum oder gar nicht.

Und bei Schärfentiefe geht es genau darum: um eine Abweichung von der perfekten Schärfe, die fürs Auge gerade noch als "hinreichend scharf" hingenommen werden kann. Was bei kleinerer Vergrößerung noch akzeptabel ist, ist's bei stärkerer Vergrößerung nicht mehr.

 

[Ray_of_Light]

Es geht überhaupt NUR um den erzeugten Eindruck.

Ja - die "gesehene" Schärfentiefe hängt nicht nur von den Aufnahmeparametern ab, sondern genauso von der Ausgabegröße, Betrachtungsabstand des fertigen Bildes (und sogar von der individuellen Sehschärfe). Schärfentiefe beschreibt den Bereich welcher im Bild gerade noch nicht als unscharf wahrgenommen wird.

Da man jedoch unter Einschluss aller dieser obengenannten individuellen Einflussgrößen keine Schärfentieferechner, Schärfentiefeskalen auf Objektiven etc. erstellen kann, hat man sich um diese auszuschließen auf eine standardisierte "noch scharf" Definition geeinigt: zulässiger Zerstreuungskreis 1/1500 der Bilddiagonale.

Vielleicht rührt daher diese Fehlannahme dass Schärfentiefe rein im Moment der Aufnahme festgelegt wird, und nachträglich nicht mehr veränderlich ist, auch nicht durch Beschnitt.

 

[parbleu !]

Natürlich. Das ist ja auch der Grund für diese Megapixelmonster und 400%-Ansicht. Alles 0.95. Auf Schlag. Schneller kannste kein Geld sparen. Und auch keinen Eindruck schinden.

 

[amkuga]

Vielleicht rührt daher diese Fehlannahme dass Schärfentiefe rein im Moment der Aufnahme festgelegt wird, und nachträglich nicht mehr veränderlich ist, auch nicht durch Beschnitt.

Ob das eine Fehlannahme ist - nicht so sicher?! Nimm ein Passfoto (3,5cm x 4,5cm) mit scharfem Gesicht und unscharfem Hintergrund. Dann vergrößere das Foto auf Kinoleinwandgröße 3,5m x 4,5m (riesengroß), stelle Dich 5m davon entfernt hin (also immer noch extrem nahe) und Du wirst immer noch denselben allgemeinen Eindruck haben, scharfes Gesicht mit unscharfem Hintergrund.. Der Charakter des Fotos ist immer noch der gleiche, sehr wohl wird das Gesicht auch wahrscheinlich pixelig werden und nicht so scharf erscheinen wie auf dem kleinen Passfoto. Aber der Schärfentiefeneindruck auf den Betrachter ist immer noch der gleiche.

Schärfentiefe ist also nicht nur eine reine Schärfe od. Unschärfe, sondern sicherlich im hohen Maße ein Schärfeverhältnis. Und das Schärfeverhältnis wird in der Tat zum Zeitpunkt des Auslösens festgelegt, ich kann zwar nachher beliebig vergrößern, aber die Verhältnisse des Schärfeeindrucks ändern sich dadurch nicht. Ich kann auch einen sehr unscharfen Hintergrund noch so verkleinern, er wird nicht mehr scharf, man wird nie erkennen können, was sich genau im Hintergrund befand, wenn zum Auslösezeitpunkt der Hintergrund zu unscharf ist.

 

[Ray_of_Light]

Ob das eine Fehlannahme ist - nicht so sicher?!

Betrachte einmal die Bildbeispiele hier im Thread in #79, sowie den Beitrag #86.

(Außerdem versuchst du in deinem Beitrag den festgelegten Begriff Schärfentiefe ein wenig umzudefinieren...)