Crop-Faktor und Brennweite

[01af]

Der schärfste Punkt wird doch bei der Aufnahme festgelegt. Der ändert sich nie, wenn ich die Aufnahme vergrößere. Schärfentiefe beschreibt nun einen Bereich der Aufnahme um diesen schärfsten Punkt herum.

Soweit richtig.

Richtig scharf ist's nur in der Einstellebene – also in der Entfernung, auf die das Objektiv fokussiert wurde. Und die wird zum Aufnahmezeitpunkt unabänderlich festgelegt. Davor und dahinter fällt die Schärfe ab ... erst ein kleines bißchen, dann etwas mehr und dann noch mehr, bis alles total unscharf ist.

Wenn wir nun ein gewisses, ganz bestimmtes Maß an Unschärfe als "so gerade noch halbwegs scharf" akzeptieren wollen, dann ergibt sich daraus das Konzept der Schärfentiefe. Alles, was dieses Maß nicht überschreitet, gilt als "scharf". Ein Schärfentieferechner (oder die Skala am Objektiv für das ursprünglich vorgesehene Aufnahmeformat) gibt an, wie weit ein Objekt maximal nach vorn oder nach hinten von der Einstellebene entfernt sein darf, um unser Schärfekriterium nicht zu reißen.

Natürlich hängt der Schärfeeindruck davon ab, wie genau man hinsieht. Deswegen hat man sich darauf geeinigt, daß ein Bild "standardmäßig" aus einer Entfernung betrachtet wird, die etwa der Bilddiagonale entspricht. Das ist im großen und ganzen die kürzeste Entfernung, aus der man das gesamte Bild visuell gut erfassen kann. Ginge man näher heran, so inspizierte man nur Teile des Bildes. Ginge man weiter weg, so entgingen einem die Details des Bildes. Daraus und aus der Physiologie des menschlichen Auges ergibt sich die Forderung, daß ein Unschärfestreukreis, der noch als "halbwegs scharf" anerkannt werden will, nicht größer sein dürfe als 1/1500 der Bilddiagonale. Und zwar der Diagonale des betrachteten Bildes. Das heißt, wenn wir eine Ausschnittvergrößerung der ursprünglichen Aufnahme betrachten, dann gilt nicht 1/1500 der ursprünglichen Aufnahme als Grenzwert, sondern 1/1500 des betrachteten Ausschnittes.

Und deshalb ergibt sich bei einem Beschnitt eine kleinere Schärfentiefe als für das ganze Bild. Wie man ja auch hier deutlich sehen kann – der unscharfe Hintergrund erscheint in der Ausschnittvergrößerung noch unschärfer.

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Auch dieser Bereich ändert sich nachträglich durch Vergrößerung nicht. 5 cm vor und 7 cm hinter dem schärfsten Punkt zum Beispiel bleiben immer gleich.

Eben nicht.

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... aber in #165 wurde nichts vergrößert ...

Wie: "nichts vergrößert"!? Trollst du?

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... oder war das auf #163 bezogen?

Liest du eigentlich die Beiträge, auf die du antwortest? Den Bezug auf #163 hatte ich doch eigens hinzugefügt. Ich nahm explizit Bezug auf diesen Beitrag, weil es hier einfacher zu erkennen ist. Aber in Beitrag #165 ist's (selbstverständlich) dasselbe.

 

[batho66]

Ich habe es jetzt verstanden. Danke, ist alles konsistent. Auch wenn mich die Bildbeispiele zunächst anderes glauben liessen. Sind aber nicht geeignet.

 

[daduda]

Sind aber nicht geeignet.

So ist es und trotzdem kann man es noch erkennen!

Ich hatte hier schon welche gezeigt, sind zwar keine optimalen Motive, da Bilder und keine Testaufnahmen, zeigen es aber finde ich schon ganz gut, vielleicht mache ich diese Tage mal einen extra Vergleich nur zu dem Thema.

Da ist wohl was schief gegangen, vom gleichen Standort mit gleichem Objektiv würde bei der Cropkamera das Motiv deutlich größer abgebildet werden, oder du vergleichst einfach falsch, es geht nicht um die 100% Ansicht!

So wirkt sich ein Crop auf die Wahrnehmung der Unschärfebereiche aus
46559155035_d538e78ebb_o by daduda Wien, auf Flickr
46559155035_d538e78ebb_o_DxO by daduda Wien, auf Flickr
46526809314_7d5a49700b_o by daduda Wien, auf Flickr
46526809314_7d5a49700b_o_DxO by daduda Wien, auf Flickr

 

[batho66]

O1af: An einer Stelle stimme ich nicht zu. Bei den Bildern. Betrachte ich die Strukturen direkt neben dem Kopf, dann würde ich diese als gleich unscharf in den beiden Bildern klassifizieren.

 

[batho66]

So ist es und trotzdem kann man es noch erkennen!

Ich sehe das nicht, wenn ich gleiche Ausschnitte betrachte, sorry.

 

[daduda]

Ich sehe das nicht, wenn ich gleiche Ausschnitte betrachte, sorry.

Lade sie dir runter und betrachte sie in gleicher Größe wie es technisch richtig wäre.

 

[batho66]

Ich hatte hier schon welche gezeigt, sind zwar keine optimalen Motive, da Bilder und keine Testaufnahmen, zeigen es aber finde ich schon ganz gut,

Finde ich auch nicht, da bei der Blume ein Stengel zu sehen ist, beim Schwan der Fluss oder Teich, der diesen anderen Eindruck erst erzeugt. Da wäre ich vorsichtig ob man da nicht einer optischen Täuschung unterliegt.

 

[daduda]

Finde ich auch nicht, da bei der Blume ein Stengel zu sehen ist, beim Schwan der Fluss oder Teich, der diesen anderen Eindruck erst erzeugt.

Man hat bei gleicher Brennweite, Abstand und Blende und verschieden großen Sensoren (oder auch bei einem nachträglichen Crop) gezwungener Maßen einen anderen Bildinhalt/Ausschnitt, anders ist es nicht möglich.

 

[CR6]

In Beitrag 163 erkenne ich durch die Vergrößerung den Unterschied, aber nicht in Beitrag 165.
Da wären wir wieder bei der "gefühlten" Geschichte.
Aber mal anders gefragt, spielt dieser ganze Zahlensalat den ihr hier veranstaltet in eurer Praxis irgend eine Rolle?

 

[batho66]

implizit schon. Ich mache ja Autorenportraits. Und da ist es nicht verkehrt, dass auch mal theoretisch zu verstehen, auch wenn man in der Praxis nicht rechnet. Ich habe heute viel gelernt und verinnerlicht.

 

[batho66]

Man hat bei gleicher Brennweite, Abstand und Blende und verschieden großen Sensoren (oder auch bei einem nachträglichen Crop) gezwungener Maßen einen anderen Bildinhalt/Ausschnitt, anders ist es nicht möglich.

Schon klar. Mir reicht die logische Herleitung durch die Formeln. Und im Dof Simulator kann man Extreme nachstellen.

 

[daduda]

Aber mal anders gefragt, spielt dieser ganze Zahlensalat den ihr hier veranstaltet in eurer Praxis irgend eine Rolle?

Teilweise bei der Objektivauswahl, bzw. Systemauswahl für gewisse Bereiche.

Aber allgemein ist ja hier der Technik Bereich, da geht es um technische Hintergründe, ich brauche sehr viel Theorie die ich irgend wann zu verschiedenen Themen gelernt habe nicht in meinem Alltag, geschadet hat es mir aber auch noch nie etwas zu verstehen.

 

[01af]

Aber mal anders gefragt, spielt dieser ganze Zahlensalat, den ihr hier veranstaltet, in eurer Praxis irgend eine Rolle?

Welcher "Zahlensalat"? Ich sehe hier keinen "Zahlensalat". Sieht irgend jemand hier "Zahlensalat"? Es gibt hier kaum Zahlen, geschweige denn "Zahlensalat".

In der Praxis spielt es spätestens in dem Moment, wo man seine Objektive an Kameras unterschiedlicher Aufnahmeformate einsetzt, sehr wohl eine Rolle, ob man dem Märchen aufsitzt, das Objektiv allein "mache" die Schärfentiefe, und zwar für alle Aufnahmeformate die gleiche.

Beim Vergleich von Kleinbildformat gegen digitales APS-C-Format wär's noch nicht so wild, wenn man diesen Unsinn glaubt. Denn der Größenunterschied zwischen diesen beiden Formaten ist so gering, daß der sich daraus ergebende Schärfentiefenunterschied in der Praxis fürs bloße Auge nicht immer offensichtlich ist. Eine (gute) Blende hin oder her macht da gar nicht so viel aus. Doch wer deutlich unterschiedliche Formate parallel einsetzt, der wird auch ohne lange Diskussionen sehr rasch merken, daß das Aufnahmeformat sehr wohl ein wichtiger Parameter für Schärfentiefe ist und daß die Autoren von Schärfentieferechnern – anders als dieser Stephan Wiesner – ihr Metier verstehen.

 

[Polyphemos]

Hier schreibst Du es selbst:

1/1500 Diagonale des Sensors (unbeschnitten) entsprechen 1/1500 Diagonale des fertigen Bildes (unbeschnitten). Jetzt schneide ich das Bild so zu, dass noch die Hälfte der Diagonale des Ursprungsbildes übrig bleibt. Also ist der "Unschärfekringel" zwar immer noch gleich groß, entspricht aber nur 1/750 der Bilddiagonale.
Nun greift das "Wunder" von Bilddiagonale = Betrachtungsabstand, weshalb die (reale) Ausgabegröße keine Rolle spielt.

Freundliche Grüße
Thomas

Richtig, hier wird dieses klassische "1/1500" immer zitiert ohne die Angabe, dass das NUR gilt beim Betrachtungsabstand = Bilddiagonale (also dem Sichtfekd von einem 43 mm Normalobjektiv). Somit wird aus der Angabe eben ein maximaler Bildwinkel.

Man sollte nicht vergessen, die gammeligen 1/1500 entsprechen einem Visus von 0,6, was uns uralten Forenonkeln entgegenkommt, aber wenn man mit einem Visus von 1,0 (also einer Auflösung von 1 Winkelminute) rechnet, ist man bei 1/2400 als angemessenem Grenzwert für "nicht maximal scharf, aber tolerabel".

 

[01af]

Man sollte nicht vergessen, die gammeligen 1/1500 entsprechen einem Visus von 0,6, was uns uralten Forenonkeln entgegenkommt ...

Es geht aber nicht um eine Schärfe, die fürs Auge von perfekter Schärfe nicht unterscheidbar wäre, sondern um "noch akzeptable" Schärfe. Ist denn das hier wirklich noch nicht oft genug hergebetet worden?

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... aber wenn man mit einem Visus von 1,0 (also einer Auflösung von 1 Winkelminute) rechnet, ist man bei 1/2400 als angemessenem Grenzwert für "nicht maximal scharf, aber tolerabel".

Nein. Das wäre der Grenzwert für "von perfekt mit bloßem Auge nicht unterscheidbar".

Aber egal – wenn's dir Spaß macht, dann kannst du gern mit 1/2400 als deinem persönlichen Schärfekriterium rechnen ... solange du beim Vergleich von Schärfentiefen immer dasselbe Kriterium anlegst. Es bleibt dabei, daß Schärfentiefe (bei gegebenem Schärfekriterium sowie gegebener Blende und Entfernung) sich proportional zur linearen Formatgröße und umgekehrt proportional zum Quadrat der Brennweite verhält.

 

[Gelöschtes Mitglied 540371]

Also wenn ich das richtig verstehe, gibt es hier zwei Lager: Die einen vertreten den Standpunkt, dass bereits bei der Aufnahme die Schärfentiefe festgelegt sei, während andere meinen, dass sich die Schärfentiefe durch eine eventuelle Nachvergrößerung verringert.

Was die Mikroskopie betrifft, so gibt es eine bewährte 100 Jahre alte Theorie der "visuellen Schärfentiefe", die in der berühmten Formel von Max Berek gipfelt und die eigentlich beide Lager zusammenführen sollte. Die Quintessenz: Bei relativ kleinen Vergrößerungen hängt die visuelle Schärfentiefe nicht nur von der numerischen Apertur (und Lichtwellenlänge), sondern auch massiv von der Vergrößerung ab. Wenn man relativ stark vergrößert (oder weiter nachvergrößert) stößt man auf einen Grenzwert der visuellen Schärfentiefe, der nur noch von der numerischen Apertur (und Lichtwellenlänge) abhängt. Bei den Spezifikationen von Vergrößerungsobjektiven wird oft dieser Grenzwert der visuellen Schärfentiefe angegeben.

Meines Wissens wurde diese Theorie noch nicht auf die Alltagsfotografie (kleiner Abbildungsmaßstab) übertragen. Das wäre mal ein interessantes Projekt.

 

[mstraeten]

der berüchtigte Schärfepunkt ist spätestens mit der Aufzeichnung auf dem Sensor kein Punkt mehr, sondern eine Fläche - mindestens die eines Pixels. Und die wird natürlich beim Vergrößern nicht gleich bleiben, sondern auch vergrößert.
und dann kommt es auf das nächste Linsensystem an, das beeinflusst, welche Fläche auf der Netzhaut noch als Punkt wahr wird oder eben nicht …
zu dem Zeitpunkt kann das Objektiv aber nichts mehr beeinflussen

 

[01af]

Meines Wissens wurde diese Theorie noch nicht auf die Alltagsfotografie (kleiner Abbildungsmaßstab) übertragen. Das wäre mal ein interessantes Projekt.

Was gäbe es denn da zu "übertragen"!?

Selbstverständlich gilt Max Bereks Satz von der visuellen Schärfentiefe auch in der Fotografie – und fällt in die Kategorie "relativ kleine Vergrößerungen".