Crop-Faktor und Brennweite

[amkuga]

Ich habe gar nichts definiert. Die Schärfentiefe ist die Ausdehnung des "scharfen Objektraums". Aber wer beurteilt denn "Schärfe"? Wie wird sie gemessen? Es gibt kein physikalisches Maß (auf dem Sensor/Film gibt es den Zerstreuungskreis, aber auf Abzügen gibt es kein Maß, welches "Schärfe" definiert). Wir selbst beurteilen Schärfe und ist es ganz offensichtlich so, dass wir Schärfe relativ beurteilen und nicht statisch. Wir vergleichen Bereiche. Wir messen nicht.

P.S.: Die Fotos in 79 und die von Dir beurteilte Schärfentiefe ist eben Dein persönlicher Grenzwert, ab dem Du keine höhere Schärfe mehr erkennst. Eine Fledermaus käme mit Sicherheit zu dem Ergebnis, dass auch der Flamingo jeweils unterschiedlich scharf ist in den verschiedenen Ausgabeforrnaten. Natürlich wird das subjektive Empfinden ab einer bestimmten Schärfe von unserer Auflösungsfähigkeit beschränkt. Und hier auch noch von der Auflösung des Monitors. Also diese Vergleiche sind nicht viel wert. Im Prinzip das gleiche Problem der 4k Videos - die wenigsten Anwender sehen überhaupt noch Vorteile gegenüber FullHD, trotz viel höherer Auflösung, weil ihre persönliche Auflösung in Verbindung mit dem zu hohen Abstand zum Monitor keine größere (subjektive) Schärfe mehr erlaubt.

 

[01af]

Ich habe gar nichts definiert.

Doch, selbstverständlich hast du das. Schon vergessen, was du gerade eben noch geschrieben hattest?

.

Schärfentiefe ist also nicht nur eine reine Schärfe oder Unschärfe, sondern sicherlich im hohen Maße ein Schärfeverhältnis.

Nein, ist es nicht.

Deine Idee vom "Schärfeverhältnis", das im Moment der Aufnahme festgelegt wird, ist schon zutreffend. Nur ist das eben ganz etwas anderes als Schärfentiefe und daher an dieser Stelle nicht zielführend.

 

[Ray_of_Light]

Die Fotos in 79 und die von Dir beurteilte Schärfentiefe ist eben Dein persönlicher Grenzwert, ab dem Du keine höhere Schärfe mehr erkennst.

Klar, jeder hat andere Ansprüche an die Schärfe.
Es ging jedoch um den sichtbaren Unterschied in der Schärfe und damit gleichzeitig der Schärfentiefe zwischen den einzelnen Bildpaaren ungecroppt und gecroppt.
Was nach Darstellung einiger hier ja gar nicht sein dürfte da nachträglicher Beschnitt die Schärfentiefe gar nicht ändern könne.

 

[amkuga]

Nur ist das eben ganz etwas anderes als Schärfentiefe

Glaubst Du. Aber selbstverständlich darf hier jeder glauben, was er glauben will.

 

[amkuga]

Klar, jeder hat andere Ansprüche an die Schärfe.

Nicht nur das, hier wird ja auch komplett außer Acht gelassen, dass verschiedene Medien verschiedene Auflösungen haben. Wenn ich jetzt mal übertreibe und sage, ich belichte ein Foto auf einem Monitor aus., der 4x4 Pixel besitzt (mit einer DPI von weniger als 1 dpi, dann ist es immerhin noch 10cm x 10 cm groß), spätestens dann sollte jedem einleuchten, dass es also auch noch ganz andere Kriterien gibt, wieso ein "Abzug" scharf oder unscharf ist. Und mit 4x4 Pixeln wird nicht viel vom Flamingo übrig bleiben....

Aber es ändert nichts daran, dass ab einer bestimmten (subjektiven) Auflösung der Charakter eines Fotos erhalten bleibt, egal wie man die Auflösung verschiebt. Weil die Schärfentiefe als Differenz empfunden wird und nicht absolut.

 

[daduda]

Das ist doch alles total an der Ausgangsfrage vorbei!
Die übrigens eine technische Frage ist, da braucht man keine Meinug dazu haben, man kann es nachlesen!

Oder hier ausrechnen lassen
85mm, Blende 2, Crop1 (KB) und 3m Entfernung = 14cm Schärfentiefe

DOF simulator - Camera depth of field calculator with visual background blur and bokeh simulation.

Calculates camera depth of field and background blur and simulates it on a photo for any lens, camera and distance combination with different types of lens blur (bokeh).

dofsimulator.net

Dann einfach auf eine andere Senorgröße gehen, z.B.
85mm, Blende 2, Crop 1.6 (Canon APSC) und 3m Entfernung = 8,7cm Schärfentiefe

Wenn man bei anderen technischen Fragen Bescheid wissen will macht man sich doch auch mit den technischen Hintergründen vertraut um es zu verstehen und entwickelt keine eigenen Theorien, wie und warum ein Verbrennungmotor funktioniert z.B., warum ist das bei diesem Thema so schwer zu akzeptieren?

 

[Ray_of_Light]

Nicht nur das, hier wird ja auch komplett außer Acht gelassen, dass verschiedene Medien verschiedene Auflösungen haben. Wenn ich jetzt mal übertreibe und sage, ich belichte ein Foto auf einem Monitor aus., der 4x4 Pixel besitzt (mit einer DPI von weniger als 1 dpi...

usw.
Hier in Pixel zu denken führt leicht in eine Sackgasse - Schärfentiefe (und z. B. auch Schärfentiefeskalen auf Objektiven) gab es schon lange bevor Pixel überhaupt erfunden waren.

 

[amkuga]

Dann einfach auf eine andere Senorgröße gehen, z.B.
85mm, Blende 2, Crop 1.6 (Canon APSC) und 3m Entfernung = 8,7cm Schärfentiefe

Prima, mit anderen Worten, Du bist exakt meiner Meinung, dass die Schärfentiefe sehr wohl bereits zum Auslösungszeitpunkt festgelegt wird und NICHT von der Vergrößerung abhängt. Die zitierten Parameter (Brennweite 85mm, Blende 2, APS-C Sensor mit Cropfaktor 1,6 und Entfernung 3m) sind alles Parameter, die zum Auslösungszeitpunkt feststehen. Und sie ergeben eine bestimmte Schärfentiefe. Da ist nichts von Abzug die Rede, keine Vergrößerung, Verkleinerung, gar nichts. Das ist der physikalische Bereich auf dem Motiv, innerhalb dessen das Objekt scharf dargestellt wird. Vollkommen losgelöst vom Begriff "Abzug". Egal ob Passbild oder Kinoleinwand. "Ray_of_Light" behauptet ja, es wäre ein Irrtum, dass die Schärfentiefe zum Auslösungszeitpunkt festgelegt wird. Das sehe ich nicht so und Du offensichtlich auch nicht. Danke dafür!

 

[Knipskiste]

"Scharf" bezeichnet einen Beugungsscheibendurchmesser kleiner/gleich 1/1500 der Bilddiagonalen bei Betrachtungsabstand = Bilddiagonale. Das ist das, was das durchschnittliche Auge in der Lage ist aufzulösen.
Deshalb ist der Schärfeverlauf sehr wohl von der Vergrößerung abhängig.

Freundliche Grüße
Thomas

 

[01af]

Du bist exakt meiner Meinung, daß die Schärfentiefe sehr wohl bereits zum Auslösungszeitpunkt festgelegt wird und NICHT von der Vergrößerung abhängt.

Nein, tut er nicht.

.

Die zitierten Parameter (Brennweite 85 mm, Blende 2, APS-C-Sensor mit Formatfaktor 1,6 und Entfernung 3 m) sind alles Parameter, die zum Auslösungszeitpunkt feststehen.

Nein, tun sie nicht.

Arbeite ich mit einer Kamera mit größerem Aufnahmeformat, so kann ich problemlos jederzeit im Nachhinein bestimmen, ob die Aufnahme im Kleinbild-, APS-C-, Vierdrittel- oder sonst irgend einem Format stehen soll. Einfach durch nachträgliches Beschneiden. Kleiner geht immer.

 

[Polyphemos]

zum Auslösungszeitpunkt feststehen. Und sie ergeben eine bestimmte Schärfentiefe. Da ist nichts von Abzug die Rede, keine Vergrößerung, Verkleinerung, gar nichts. Das ist der physikalische Bereich auf dem Motiv, innerhalb dessen das Objekt scharf dargestellt wird. Vollkommen losgelöst vom Begriff "Abzug". Egal ob Passbild oder Kinoleinwand.

Unsinn.
Gibt es einen Grund, warum Du nichts liest, was es dazu an wissenschaftlichen Ausführungen gibt und auch nicht, was hier schon an hilfreichen Links geteilt wurde?
"Scharf" ist quasi nur die Fokusebene mit "Schärfentiefe"= Null. Nur da ist ein Punkt ein Punkt und keine Kreisfläche.
Eine messbare "Schärfentiefe" ist immer und zwingend ein Graubereich von verschwommener Abbildung, die immer erheblich von der Vergrößerung auf der Strecke zum Auge des Betrachters abhängt.

 

[Ray_of_Light]

... dass die Schärfentiefe sehr wohl bereits zum Auslösungszeitpunkt festgelegt wird und NICHT von der Vergrößerung abhängt.

Siehe dazu Beitrag 137.
Ja, die wenn man so will "standardisierte" Schärfentiefe (wie sie z. B. für Schärfentiefeskalen verwendet wird) enthält nur die Aufnahmeparameter Brennweite, Entfernung, Blende und Sensor/Filmformat. Ggf. im Einzelfall unterschiedliche Bildgrößen und Betrachtundabstände sind im zulässigen Zerstreuungskreis von 1/1500 der Bilddiagonale vereinheitlicht, welcher einen üblichen, durchschnittlichen Betrachtungsfall darstellt, bei dem der Unterschiedzwischen noch scharf (= innerhalb der Schärfentiefe) und bereits unscharf (= außerhalb) erkennbar wird.

Das ändert jedoch nichts daran dass die wahrgenommene Schärfentiefe sich durch Beschnitt ändert (Hinweis: gleiche Ausgabegröße!), nämlich kleiner wird.

Und da ja weitgehend Konsens darüber besteht dass nachträglicher Beschnitt dasselbe ergibt als hätte man bei der Aufnahme gleich einen entsprechend kleineren Sensor genommen:
Gibt man nun in einen Schärfentieferechner bei ansonsten unveränderten Parametern eine kleinere Sensorgröße ein, so erhält man auch eine andere Schärfentiefe als Ergebnis.
Also kein Widerspruch zu obigem.

 

[daduda]

Weshalb die Schärfentiefe anders bei unterschiedlichen Sensoren sein soll, erschliesst sich mir nicht. Gleicher Standpunkt, gleiches Objektiv. Was soll bitte hier die Schärfentiefe beeinflussen?

Nicht zu vergessen die Ausgangsfrage, die jetzt schon sehr ausführlich geklärt wurde!

Und die eben genau diesm Beispiel entspricht

Oder hier ausrechnen lassen
85mm, Blende 2, Crop1 (KB) und 3m Entfernung = 14cm Schärfentiefe

DOF simulator - Camera depth of field calculator with visual background blur and bokeh simulation.

Calculates camera depth of field and background blur and simulates it on a photo for any lens, camera and distance combination with different types of lens blur (bokeh).

dofsimulator.net

Dann einfach auf eine andere Senorgröße gehen, z.B.
85mm, Blende 2, Crop 1.6 (Canon APSC) und 3m Entfernung = 8,7cm Schärfentiefe

Und da ja weitgehend Konsens darüber besteht dass nachträglicher Beschnitt dasselbe ergibt als hätte man bei der Aufnahme gleich einen entsprechend kleineren Sensor genommen:
Gibt man nun in einen Schärfentieferechner bei ansonsten unveränderten Parametern eine kleinere Sensorgröße ein, so erhält man auch eine andere Schärfentiefe als Ergebnis.
Also kein Widerspruch zu obigem.

.... hier direkt was Zeiss zu dem Thema sagt.
"Bei Verkleinerung des Aufnahmeformats nimmt
also die Schärfentiefe um den Crop-Faktor ab.
Das gilt natürlich genauso, wenn man später
nur einen Teil der Bildfläche verwendet."

 

[Ulrich56]

Wer den "Crop-Faktor" und die "Brennweitenumrechnung" erfunden hat, gehört auf den Mond geschossen.
Gab es solche immer wiederkehrenden Diskussionen auch, als seinerzeit von Mittel- auf Kleinbildformat umgestellt wurde?

 

[tewahipounamu]

Moin,

„umgestellt“? Hm. Leute, die früher mit Kameras verschiedener Aufnahmeformate fotografiert haben, wussten jedenfalls in der Regel um diese Zusammenhänge. So war die Aussage, dass einem 50mm-Objektiv an einer Kleinbildkamera (bezogen auf den Bildwinkel) in etwa ein 80mm-Objektiv an einer Mittelformat entspricht, so etwas wie Allgemeinwissen. Dass das tatsächlich nicht einmal für das Format 4,5cm*6cm stimmt, spielte keine wirkliche Rolle, weil es ein Objektiv mit der exakt „umgerechneten Brennweite“ in der Regel nicht gab und eh niemand auf die Idee kam, ein Mittelformatbild mit exakt gleicher Schärfentiefe aufnehmen zu wollen wie ein Kleinbildformat (oder umgekehrt). Aber dass man ein MF-Objektiv mit 80mm gegenüber einem KB-Objektiv mit 50mm entsprechend abblenden muss, um (bei gleichem Motiv) eine vergleichbare Schärfentiefe zu erlangen, war – so glaube ich – jedem klar, der mit verschiedenen Aufnahmeformaten arbeitete (Großformatfotografen erst recht). Solche wiederkehrenden Diskussionen gab es vermutlich deshalb weniger, weil es damals noch keine Foren gab. Man las stattdessen eher in Fachbüchern oder Fachbeiträgen, wenn man den Aussagen von Leuten, die sich mit der Materie auskannten, keinen Glauben schenken wollte. Meine Empfehlung ist hier immer „Fotografie: Grundlagen – Technik – Praxis“ von Kurt Dieter Solf; meine Ausgabe ist von 1973 oder so.

 

[daduda]

Wer den "Crop-Faktor" und die "Brennweitenumrechnung" erfunden hat, gehört auf den Mond geschossen.

Man kann auch so lange nach dem Zufallsprinzip irgend welche Objektive kaufen, bis man dann irgend wann mal das für den geplanten Einsatzzweck für sein System passende erwischt
So ähnlich machen es mache wohl wirklich wenn man im Forum mitliest.

Oder man legt sich eben selbst irgend welche "halbmagischen" Erklärungen zurecht, ist auch recht beliebt wie man ja hier im Thread lesen kann.

Oder man hat an seinem Hobby (oder Beruf) genug Interesse um auch die technischen Hintergründe verstehen zu wollen, macht manches leichter und tut nicht weh

Was ich nicht versteh ist, warum man bekanntes Wissen ablehnt, statt sich bemüht es zu verstehen.

 

[daduda]

Leute, die früher mit Kameras verschiedener Aufnahmeformate fotografiert haben, wussten jedenfalls in der Regel um diese Zusammenhänge. ....Solche wiederkehrenden Diskussionen gab es vermutlich deshalb weniger, weil es damals noch keine Foren gab. Man las stattdessen eher in Fachbüchern oder Fachbeiträgen, ......

So ist es!

 

[amkuga]

Arbeite ich mit einer Kamera mit größerem Aufnahmeformat, so kann ich problemlos jederzeit im Nachhinein bestimmen, ob die Aufnahme im Kleinbild-, APS-C-, Vierdrittel- oder sonst irgend einem Format stehen soll. Einfach durch nachträgliches Beschneiden. Kleiner geht immer.

Das setzt aber einen Abzug und eine bestimmte Vergrößerung voraus. In dem o.g. Rechner gibt es überhaupt nicht den Begriff Vergrößerung. Die Schärfentiefe wird einfach mit 14cm (im lebenden Objekt) angegeben. Die ändert sich also durch gar nichts mehr, was Du danach veranstaltest. Da wird nirgends eine Annahme über irgendeinen Abzug getroffen, egal ob das ein Passfoto wird oder eine Kinoleinwand. Und wenn ich dann (wie Du vorschlägst) in einem Abzug 15x10cm ein Passfoto 3,5cmx4,5cm ausschneide, ändert sich rein gar nichts an der Schärfentiefe. Es fehlt nur ein dicker Rand.

Und es spielt auch keine Rolle, ob ich den Abzug beschneide oder vorher das JPG und entsprechend einen großen Abzug 15x10 oder einen kleinen 3,5x4,5 habe. Und es ist auch egal, ob ich einen A4 Abzug des Fotos habe oder einen 15x10cm Abzug - immer noch ist die Schärfentiefe 14cm gemessen in der Objektebende des Motivs zum Auslösezeitpunkt. Das ist exakt die Aussage des obigen Rechners. Wenn das falsch ist, schreibe das dem Autor, ist nicht mein Rechner und auch nicht mein Link.

 

[daduda]

Das setzt aber einen Abzug und eine bestimmte Vergrößerung voraus.
Und es spielt auch keine Rolle, ob ich den Abzug beschneide....

Nein!

 

[amkuga]

Ja, die wenn man so will "standardisierte" Schärfentiefe (wie sie z. B. für Schärfentiefeskalen verwendet wird) enthält nur die Aufnahmeparameter Brennweite, Entfernung, Blende und Sensor/Filmformat.

Natürlich. Von etwas anderem spreche ich nicht. Das ist die einzige Festlegung ("Definition" wäre mir als Physiker schon zu hoch gegriffen), die es offiziell gibt und die legt die Schärfentiefe zum Auslösungszeitpunkt fest.

Das ändert jedoch nichts daran dass die wahrgenommene Schärfentiefe sich durch Beschnitt ändert (Hinweis: gleiche Ausgabegröße!), nämlich kleiner wird.

"Wahrgenommen" ist insofern die richtige Formulierung, als dass das ein vollkommen subjektiver Zustand ist. Optische Täuschungen sind die bekanntesten "Wahrnehmungen", die nicht mit der Realität übereinstimmen. Und ich habe ebenfalls nicht die Wahrnehmung, dass sich die Schärfentiefe in Abhängigkeit der Ausgabegröße ändert. Aber wenn dann noch physikalische Begrenzungen der Schärfe durch minderwertige Ausgabemedien stattfinden (wie eben beispielsweise durch Monitor, die vielleicht nur mit 120 dpi darstellen, während das gleiche Bild auf einenm Druck mit 300dpi zu sehen wäre), dann verschiebt sich ggf. der Schärfeeindruck. Das hat aber mit den Faktoren der Schärfentiefe nichts zu tun, das ist einfach eine minderwertige Darstellung.