Crop-Faktor und Brennweite

[daduda]

7D =17 MP und R5 45 MP, daraus der Crop ~ 17MP

Falscher Vergleich
Hab ich mir gedacht, es geht ja um das ganze Bild vom gleichen Stanort aus, zwei Crops zu vergeichen hat mit dem Thema um das es geht überhaupt nichts zu tun!

 

[CR6]

Falscher Vergleich

Für dich vielleicht, ich gehe immer von Beitrag 28 aus, damit fing alles an.
Da ich nur mit diesen beiden Kameras vergleichen kann und die R5 mit 1,6 Crop nun mal auch auf ca. 17 MP kommt.....ist das halt so.

 

[daduda]

....ich gehe immer von Beitrag 28 aus, damit fing alles an.

Seit dem ist die Diskussion ja schon um einiges weiter entwickelt, Beitrag 28 war vor 6 Tagen, ich bin auf Beiträge von Gestern Abend eingegangen

 

[CR6]

Seit dem ist die Diskussion ja schon um einiges weiter entwickelt, Beitrag 28 war vor 6 Tagen, ich bin auf Beiträge von Gestern Abend eingegangen

Beim Graureiher ist/wäre es genau der gleiche Aufbau

 

[daduda]

Beim Graureiher ist/wäre es genau der gleiche Aufbau

Nein, aber die Erklärungen wurden hier ja schon (mehrfach) gegeben und auch zum nachlesen verlinkt, da kann man sich Informationen holen, oder die Tatsachen ignorieren.
Dein Vergleich hat nichts mit der Fragestellung von Beitrag 64 zu tun!

 

[Ray_of_Light]

Beim Graureiher ist/wäre es genau der gleiche Aufbau

Dieses Beispiel aus #64 ist jedoch leicht irreführend:
Hier wird nämlich das "APS-C-Bild" 1,5fach kleiner dargestellt als das vom Kleinbild.

Vergleiche allgemein, insbesondere aber auch solche zur Schärfentiefe, ergeben nur Sinn wenn auch gleiche Ausgabegrößen verglichen werden. Darauf wird auch den Links Bezug genommen, darauf basieren auch alle Schärfentieferechner usw.
Vergleicht man wie im Beispiel unterschiedliche Ausgabegrößen kann man leicht zur falschen Schlussfolgerung "es ändert sich nix" kommen.
(Auch entspricht "gleiche Ausgabegröße" durchaus der Praxis - oder stellst du Bilder wenn sie aus der APS-C-Kamera gekommen sind am Monitor, TV oder Beamer 1,5fach kleiner dar, druckst sie 1,5fach kleiner aus um sie nebeneinander an die Wand hängen?)

Betrachtet man hingegen identische Ausgabegrößen (wie etwa in #79), so stellt sich die Situation ganz anders dar:
Die Blüte unmittelbar links oberhalb der untersten Knospe ist beim ganzen Bild deutlich schärfer zu sehen (man könnte sie sogar als "noch scharf" = innerhalb der Schärfentiefe ansehen), während sie beim Crop deutlich unscharf ist; die Schärfentiefe hat sich geändert.
Derselbe Schärfeunterschied ist bei den Federn am Rücken des Flamingos sichtbar: unterschiedliche Schärfentiefe.

 

[TC14TC20]

Da ist wohl was schief gegangen, vom gleichen Standort mit gleichem Objektiv würde bei der Cropkamera das Motiv deutlich größer abgebildet werden, oder du vergleichst einfach falsch, es geht nicht um die 100% Ansicht!

So wirkt sich ein Crop auf die Wahrnehmung...

Das Wort "wirkt" ist der Schlüssel zu dem Thema. "Wirkt" entspricht nicht "ist".
Genau das passiert mit der Brennweite. Es "wirkt" auf den Betrachter bei APS-C als ob es näher wäre. Ist es aber nicht.

Vielleicht ist jmd. in Forum so nett und macht mit dem gleichen Objektiv, vom gleichen Standort ein Bild mit Vollformat und mit APS-C. Dann den exakt gleichen Ausschnitt der beiden Bilder hier einstellt. Ohne Exif. Jede Wette, dass keiner erkennt (schon gar nicht an der Schärfentiefe) welches Bild an welchem Sensor abgebildet wurde. Vielen Dank schon mal in Voraus.

Genau so wie hier:

https://reisezoom.com/wp-content/uploads/2017/02/vollformat-aps-c.jpg

 

[daduda]

Vergleicht man wie im Beispiel unterschiedliche Ausgabegrößen kann man leicht zur falschen Schlussfolgerung "es ändert sich nix" kommen.

Dann den exakt gleichen Ausschnitt ....

Das macht eben keinen Sinn in diesem Zusammenhang.

 

[Berlin Photo]

An identischen Sensoren ändert der Crop(Faktor) bei identischem Standort und identischer Ausgabegröße weder etwas an der Brennweite, noch an der Schärfentiefe, denn es ist nur ein Ausschnitt vom Ganzen. Die Schärfentiefe ändert sich erst, wenn sich Motivabstand oder Sensorgröße ändern. Wird der Sensor größer, muss für die gleiche Motivgröße der Abstand zum Motiv verringert werden. Die Schärfentiefe verringert sich. Wird der Sensor kleiner, ist es umgekehrt.

Es spielt auch keine Rolle, ob an einem identischen Sensor das Bild durch den Bildkreis Optik, oder im Nachgang in der EBV beschnitten (Crop) wird. Es bleibt immer nur ein Ausschnitt bei dem sich die Sensor (Flächennutzung/Auflösung) reduziert. Dieser Flächencrop berechnet sich wie folgt. Wird z. B. ein 400mm Teleobjektiv im Nachgang auf den Bildwinkel eines 600mm Objektivs beschnitten (gecroppt), dann bleiben an z. B. einen 61 MP Sony Sensor 27,11 MP übrig:

600:400 = 1,5
1,5 x 1,5 = 2,25
61 MP : 2.25 = 27,11

 

[CR6]

Das Wort "wirkt" ist der Schlüssel zu dem Thema. "Wirkt" entspricht nicht "ist".
Genau das passiert mit der Brennweite. Es "wirkt" auf den Betrachter bei APS-C als ob es näher wäre. Ist es aber nicht.

Genau das ist es.

Vielleicht ist jmd. in Forum so nett und macht mit dem gleichen Objektiv, vom gleichen Standort ein Bild mit Vollformat und mit APS-C. Dann den exakt gleichen Ausschnitt der beiden Bilder hier einstellt.

Habe ich ja gemacht, da wurde schon nicht verstanden was dort passiert, wenn die eine Kamera 17 und die andere 45 MP hat. (ich habe eben nur die Modelle zur Verfügung.)

 

[Ray_of_Light]

Vielleicht ist jmd. in Forum so nett und macht mit dem gleichen Objektiv, vom gleichen Standort ein Bild mit Vollformat und mit APS-C. Dann den exakt gleichen Ausschnitt der beiden Bilder hier einstellt. Ohne Exif. Jede Wette, dass keiner erkennt (schon gar nicht an der Schärfentiefe) welches Bild an welchem Sensor abgebildet wurde.

Ja - wenn man das Vollformatbild auf die Größe des APS-C-Bildes beschneidet entsteht dasselbe Bild als hätte man gleich einen kleineren Sensor in entsprechender Größe genommen. Auch die Schärfentiefe unterscheidet sich dann nicht, gleiche Betrachtungsgröße wiederum vorausgesetzt. Hat das aber irgendwer hier bestritten?

Auch wenn man nicht mit dem vollen APS-C-Bild, sondern kleinere Bildausschnitte (mit identischem Bildinhalt, d. h. bei Vollformat stärker beschnitten) vergleicht wird sich die Schärfentiefe nicht unterscheiden. Ich wette also nicht dagegen, aber es ging um etwas anderes.

 

[TC14TC20]

Genau das ist es.

Habe ich ja gemacht, da wurde schon nicht verstanden was dort passiert, wenn die eine Kamera 17 und die andere 45 MP hat. (ich habe eben nur die Modelle zur Verfügung.)

Ich habe den Test damals mit D850 und D7200 gemacht. Habe Spielkarten hintereinander auf dem Tisch gestellt und fotografiert. Beide Bilder "wirkten" als Ausgabeformat erstmal unterschiedlich. Bei näherer Betrachtung waren aber exakt die gleichen Karten scharf oder unscharf. Ergo gleiche Schärfentiefe. Wie in dem Link von mir.

 

[CR6]

Ich habe den Test damals mit D850 und D7200 gemacht. Habe Spielkarten hintereinander auf dem Tisch gestellt und fotografiert. Beide Bilder "wirkten" als Ausgabeformat erstmal unterschiedlich. Bei näherer Betrachtung waren aber exakt die gleichen Karten scharf oder unscharf. Ergo gleiche Schärfentiefe. Wie in dem Link von mir.

Brauchst du mir nicht erklären, ich bin auf deiner Seite.
Auch ich hatte weiter vorne ein Video verlinkt wo das gezeigt wurde.

 

[Ray_of_Light]

An identischen Sensoren ändert der Crop(Faktor) bei identischem Standort und identischer Ausgabegröße weder etwas an der Brennweite, noch an der Schärfentiefe, denn es ist nur ein Ausschnitt vom Ganzen.

Leider nein.
Wenn du mit "Cropfaktor an identischen Sensoren" nachträglichen Beschnitt meinst, so ändert sich die Schärfentiefe dadurch sehr wohl.
Hast du dir z. B. den in #12 verlinkten als "wichtig" angepinnte Thread Abschnitt 10 angesehen?
Oder die Bildbeispiele in #79 (mit Beschreibung in #86 woran man es erkennt) angesehen? Dort sind in selber Ausgabegröße identische Bilder zu sehen, 1x ganz 1x gecroppt mit unterschiedlicher Schärfentiefe

 

[Berlin Photo]

@Ray_of_Light
In Abschnitt 10 geht es nicht um identische Sensoren und bei #79 ist "Wahrnehmung" das Thema.

Es geht aber rein um Optik/Physik. Die Schärfentiefe entsteht bei der Aufnahme und ist im Nachgang natürlich nicht änderbar. Betrachtungseindrücke durch unterschiedliche Betrachtungsabstände oder Darstellungsmodi sind andere, variable Parameter.

Teste es einfach selbst: Betrachte ein Foto am Monitor auf 1:1 (100%) Pixelebene und schneide dabei außen herum etwas weg = Bei dem Verbleibendem ändert sich nichts.

Wie sollte es auch.

 

[FT150]

Schaut euch bitte mal diese beiden Beiträge von mir an, hier habe ich drei verschiedene Objektive verglichen, Brennweite, Blende, Belichtungszeit, Abstand zum Motiv sowie Kamera waren identisch:

https://www.dslr-forum.de/threads/w...undunschaerfe-ab.2065281/page-2#post-16107399
https://www.dslr-forum.de/threads/w...undunschaerfe-ab.2065281/page-2#post-16107400

Und jetzt rechne man mir das Ganze mal auf Kleinbild um, damit ich mit Kleinbild exakt die gleichen ergebnisse bekomme.

Ich bin auf das Ergebnis gespannt!

 

[FT150]

Ich zitier mich hier mal selbst:

Zu theoretisieren bei welcher Blende an APS-C man welche Blende an KB vergleichen kann, halte ich für Unfug. Vor der nächsten theoretischen Abhandlung zu dem Thema (und auch zu allen anderen Themen) meine Empfehlung: "geht raus zum Fotografieren!"

Einfach das gewünschte Objektiv an die Kamera, Fotos machen und anschauen.

 

[Ray_of_Light]

In Abschnitt 10 geht es nicht um identische Sensoren und bei #79 ist "Wahrnehmung" das Thema.

Ob unterschiedliche Sensoren, oder nachträglicher Beschnitt auf dieselbe Größe bringt dasselbe Ergebnis, auch in Bezug auf Schärfentiefe. (Bei identischen anderen Parametern wie Blende, Brennweite, Abstand sowie identischer Ausgabegröße - nur zur Sicherheit.)
Außerdem ist das Thema "Wahrnehmung" von der Beurteilung der Schärfentiefe gar nicht trennbar, da es dazu um die Definition von was als "gerade noch scharf" wahrgenommen wird geht. Was in die Definition des zulässigen Zerstreuungskreises mündet.

Die Schärfentiefe entsteht bei der Aufnahme und ist im Nachgang natürlich nicht änderbar.

Doch, sie ändert sich bei Beschnitt. #79 angesehen?

Betrachte ein Foto am Monitor auf 1:1 (100%) Pixelebene und schneide dabei außen herum etwas weg = Bei dem Verbleibendem ändert sich nichts.

Dabei würde man den Fehler machen unterschiedliche Ausgabegrößen zu vergleichen (wie etwa auch beim Graureiher in #64), mit wie man sieht unzutreffenden Schlussfolgerungen.
Vergrößere ich hingegen den ausgeschnittenen Teil wieder auf die volle Bildschirmgröße wie zuvor, so vergleiche ich richtigerweise wieder identische Ausgabegrößen und werde somit eine Änderung der Schärfentiefe bemerken.

 

[Berlin Photo]

@Ray_of_Light
Falsches wird durch ständiges Wiederholen nicht richtiger. Es sei denn man ist Politiker. Ich bin dann hier mal draußen.

 

[CR6]

Ich bin dann hier mal draußen.

Schade.