CROP-Faktor an 30D

[icke]

Du meine Güte, ich glaube ihr habt alle die Kamera um daheim im Labor auf der optischen Bank ein Paar Spielerchen damit zu machen.

Beispiel: ich will ein Portrait machen, bei dem das Gesicht bildfüllend abgebildet wird. Nehme ich dazu ein ein 85er am Crop oder am KB-Format muß ich selbstverständlich den Abstand zum Motiv verändern um zum gleichen Bildausschnitt zu kommen. Und damit ändert sich natürlich auch die Gegenstandsweite, die Perspektive und die Tiefenschärfe.

Es hängt also davon ab, was man bei der Betrachtung Crop vs. Tiefenschärfe konstant halten will:

- bei konstantem Abstand zum Motiv ändert sich die Tiefenschärfe nicht, ich habe dann aber einen anderen Bildausschnitt.
- bei konstantem Bildausschnitt muß ich den Abstand zum Motiv ändern und damit ändert sich die Tiefenschärfe.

Im Prinzip meinen wir also das Gleiche, nur liegt mir mehr am Bildaufbau als an physikalischen Formeln. Deswegen ist mir beim Vergleichen von Tiefenschärfe an unterschiedlichen Cropfaktoren der konstante Bildausschnitt so wichtig, denn der ist für mich die relevante Größe.
Also hat für mich eine Crop-Kamera die größere Tiefenschärfe, das liegt einfach an meiner Betrachtungsweise und nicht an den Formeln

 

[Frank Schäfer]

jein...wenn man den identischen Bildausschnitt bekommen wollte, muss man wirklich weiter vom Motiv weg. ABER!!! Dabei ändert sich schon die Gegenstandsweite und somit auch die Perspektive des Bildes --> Resultat: es ist nicht mehr das gleiche Bild.

Also, wenn die Perspektive des Bildes und die physikalische Brennweite festgelegt sind, dann bleibt die Schärfentiefe auch unverändert, egal ob CROP oder nicht.

weist du was, lass dir die sensorformatabhängige Schärfentiefe doch hier einfach mal ausrechnen - alles andere ist Interpretation.
http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

 

[elastico]

immer wieder unterhaltsam was so etwas "simples" wie ein Crop-Faktor an Diskussionen auslöst.

Dabei ist es doch schon superdeutlich gezeigt worden (ob nun exakt eingezeichnet oder nicht):

- Das Objektiv wirft ein kreisrundes Bild mitten in die Kamera rein (und der ist immer gleich groß bei den dSLR)
- Bei der 5D (35mm Sensor) wird halt mehr von diesem Kreis aufgefangen als bei einer 30D. Bei der 30D ist der Sensor kleiner (24mm) und daher wird nur ein kleineres Stückchen aus der Mitte des Kreises aufgenommen.

Nicht mehr - und nicht weniger passiert da.

Wie hoch aufgelöst dieser Ausschnitt ist, dass hängt halt von der Anzahl der Pixel auf dem Sensor ab und entscheidet darüber, wie stark man diesen Ausschnitt vergrößern kann - das ist aber unabhängig vom Crop bei jeder Digitalen so

 

[awpd]

@elastico

Danke !!!
Aber ich glaube, es wird denn noch weiter diskutiert werden...

 

[Nachthimmel]

@elastico

Danke !!!
Aber ich glaube, es wird denn noch weiter diskutiert werden...

Wir brauchen eine Art Papst, der festlegt, was die gültige Lehre ist.

 

[icke]

Wir brauchen eine Art Papst, der festlegt, was die gültige Lehre ist.

 

[skahde]

Der Brennweitenverlängerungsfaktor ( Cropfaktor ) ist also das später den Blickwinkel bestimmende Kriterium.

Amen, Bruder! Die Sensorauflösung bestimmt dann zusammen mit der Objektivauflösung die mögliche Nachvergrößerung. Crop und Nachvergrößerung sollte man nicht zusammen in einen Faktor verwursten, da für die mögliche Nachvergrößerung in der Praxis weit mehr Faktoren eine Rolle spielen als nur die nackte Pixeldichte!

Viele Grüße

Stefan

 

[skahde]

Ich glaube das ist so nicht ganz korrekt. In die Berechnung der Tiefenschärfe geht sehr wohl auch die Größe des Aufnahmemediums mit ein.

Nicht ganz, denn die Anpassung des Zerstreuungskreises für unterschiedliche Formate ist rein willkürlich. Das ist etwa so als würde man behaupten, Kombis mit 150PS seien grundsätzlich langsamer als Stufenheck-Limousinen mit 150PS weil die Kombis ja immer vollgeladen mit Ikeamöbeln gefahren würden. In der Praxis nicht ganz falsch aber technisch ziemlicher Käse.

Viele Grüße

Stefan

 

[icke]

Nicht ganz, denn die Anpassung des Zerstreuungskreises für unterschiedliche Formate ist rein willkürlich. Das ist etwa so als würde man behaupten, Kombis mit 150PS seien grundsätzlich langsamer als Stufenheck-Limousinen mit 150PS weil die Kombis ja immer vollgeladen mit Ikeamöbeln gefahren würden. In der Praxis nicht ganz falsch aber technisch ziemlicher Käse.

Viele Grüße

Stefan

Und wie isses dann korrekt?

Übrigens finde ich die englische Bezeichnung des Zerstreuungskreises = "Circle of confusion" aufgrund seiner doppeldeutigkeit in diesem Zusammenhang äußerst treffend

 

[1698]

Du meine Güte, ich glaube ihr habt alle die Kamera um daheim im Labor auf der optischen Bank ein Paar Spielerchen damit zu machen.

Beispiel: ich will ein Portrait machen, bei dem das Gesicht bildfüllend abgebildet wird. Nehme ich dazu ein ein 85er am Crop oder am KB-Format muß ich selbstverständlich den Abstand zum Motiv verändern um zum gleichen Bildausschnitt zu kommen. Und damit ändert sich natürlich auch die Gegenstandsweite, die Perspektive und die Tiefenschärfe.

Es hängt also davon ab, was man bei der Betrachtung Crop vs. Tiefenschärfe konstant halten will:

- bei konstantem Abstand zum Motiv ändert sich die Tiefenschärfe nicht, ich habe dann aber einen anderen Bildausschnitt.
- bei konstantem Bildausschnitt muß ich den Abstand zum Motiv ändern und damit ändert sich die Tiefenschärfe.

Im Prinzip meinen wir also das Gleiche, nur liegt mir mehr am Bildaufbau als an physikalischen Formeln. Deswegen ist mir beim Vergleichen von Tiefenschärfe an unterschiedlichen Cropfaktoren der konstante Bildausschnitt so wichtig, denn der ist für mich die relevante Größe.
Also hat für mich eine Crop-Kamera die größere Tiefenschärfe, das liegt einfach an meiner Betrachtungsweise und nicht an den Formeln

das ist genau was ich meinte, stimme völlig zu! ...

Allerdings überlege ich mich, wie man den Begriff "Bildausschnitt" richtig interpretieren soll.

1. Beim Ändern der Perspektive ändert sich auch das Verhältnis von den Motiven im Bild. Gerade beim Portraitsfotografie wird entweder die Nase dicker oder das Gesicht flacher. Auch die Kontur von Gesicht/Figur wird auch anders aussehen.

2. Es kommt mehr oder weniger Inhalt ins Bild. Siehe das angehängte Bild. Ziel ist, die Blätter zu fotografieren. Bei einer CROP-Kamera muss man weiter weg vom Motiv gehen und hat daher das Telefon auch im Bild. Bei einer FF-Kamera muss man näher zum Motiv gehen und hat deshalb statt Telefon den Fernseher im Bild. Sind die "Bildausschnitte" in den beiden Fällen derselbe? hmmm...

Ist nur mal so Spielchen mit den Begriffen, die häufig verwendet werden aber eigentlich unklar sind.

 

[skahde]

Und wie isses dann korrekt?

Wie immer in Naturwissenschaft und Technik: Einen Faktor variieren, alle anderen konstant halten und messen, ob sich der beobachtete Parameter abhängig davon verändert.

1. Verändert man das Aufnahmeformat und hält den Zerstreuungskreis konstant ändert sich die Tiefenschärfe nicht. Ergebnis: Tiefenschärfe ändert sich nicht in Abhängigkeit vom Aufnahmeformat.

2. Verändert man den akzeptablen Zerstreuungskreis und hält das Aufnahmeformat konstant ändert sich die Tiefenschärfe. Ergebnis: Tiefenschärfe ändert sich in Abhängigkeit vom Zerstreuungskreis.

Wobei auch das eigentlich quatsch ist, denn der Zerstreuungskreis ist ja nur ein willkürlich gesetztes Limit für dessen Größe. Damit übersetzt heisst 2. eigentlich nur "Wenn ich das akzeptable Limit verschiebe, verschiebt sich das akzeptable Limit".

Viele Grüße

Stefan

 

[1698]

weist du was, lass dir die sensorformatabhängige Schärfentiefe doch hier einfach mal ausrechnen - alles andere ist Interpretation.
http://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

hmm...ich würde sogar umgekehrt sagen: die Sensorformat-abhängige Schärfentiefekalkulation ist reine Interpretation. Dahinter versteckt sich ein unklarer Begriff "Bildausschnitt"! (siehe #70).

Oder?

 

[1698]

Amen, Bruder! Die Sensorauflösung bestimmt dann zusammen mit der Objektivauflösung die mögliche Nachvergrößerung. Crop und Nachvergrößerung sollte man nicht zusammen in einen Faktor verwursten, da für die mögliche Nachvergrößerung in der Praxis weit mehr Faktoren eine Rolle spielen als nur die nackte Pixeldichte!

Viele Grüße

Stefan

genau! z.B. X3 vs. Bayer...

 

[icke]

das ist genau was ich meinte, stimme völlig zu! ...

Allerdings überlege ich mich, wie man den Begriff "Bildausschnitt" richtig interpretieren soll.

1. Beim Ändern der Perspektive ändert sich auch das Verhältnis von den Motiven im Bild. Gerade beim Portraitsfotografie wird entweder die Nase dicker oder das Gesicht flacher. Auch die Kontur von Gesicht/Figur wird auch anders aussehen.

2. Es kommt mehr oder weniger Inhalt ins Bild. Siehe das angehängte Bild. Ziel ist, die Blätter zu fotografieren. Bei einer CROP-Kamera muss man weiter weg vom Motiv gehen und hat daher das Telefon auch im Bild. Bei einer FF-Kamera muss man näher zum Motiv gehen und hat deshalb statt Telefon den Fernseher im Bild. Sind die "Bildausschnitte" in den beiden Fällen derselbe? hmmm...

Ist nur mal so Spielchen mit den Begriffen, die häufig verwendet werden aber eigentlich unklar sind.

Interessante Skizze, das ist sicherlich so.

Aber ich alter Ketzer kann's nicht lassen :
wie stark macht sich das "im wirklichen Leben" bemerkbar?
Habe ich in diesem Fall nur ein Paar mm mehr mit auf dem Bild, die ich vernachlässigen kann oder ist der Unterschied wirklich merklich größer und darum praxisrelevant?

Mist, ich habe leider meine analoge Ausrüstung schon vor Jahren verkauft, sonst könnte ich das gleich mal ausprobieren. Mich würde wirklich brennend interessieren wie sich die Änderung der Perspektive durch Brennweite/Crop auf reale Bilder auswirkt.

Andererseits: beim fotografieren sehe ich einfach durch den Sucher und gestalte den Bildaufbau durch ein paar Schritte vor und zurück, da ist mir diese ganze rumrechnerei eh Schnuppe .

 

[Jens Zerl]

glaubt doch einfach mal nicht alles was in einem Forum für Zeug geschrieben wird.

Das Einzigste was eine Rolle für den sich später ergebenden Blickwinkel eine Relevanz hat ist das Sensorformat. Dabei ist es egal wieviel Pixel dieses hat, auch wie groß die Einzelpixel des Sensors sind spielt, für diese Betrachtung, keine Rolle. Der Brennweitenverlängerungsfaktor ( Cropfaktor ) ist also das später den Blickwinkel bestimmende Kriterium.

Genau meine Meinung... Wobei das nicht heißt, dass ein hoch auflösender Sensor nicht bessere Bilder liefert als ein niedrig auflösender, nur mit dem Crop-Faktor hat das nichts zu tun...

 

[1698]

Mist, ich habe leider meine analoge Ausrüstung schon vor Jahren verkauft, sonst könnte ich das gleich mal ausprobieren. Mich würde wirklich brennend interessieren wie sich die Änderung der Perspektive durch Brennweite/Crop auf reale Bilder auswirkt.

Kauf mal eine 5D und mach den Test...

 

[skahde]

Oder?

Schärfentiefe ist vor allem eine Sache der willkürlichen Festlegung. Wer z.B. analog im Mittelformat fotografiert kennt das Drama der dort üblichen Schärfentiefenskalen. Die sind nicht nämlich nicht dafür gedacht wandgroße Abzüge detaillierter Landschaften zu machen sondern, wie anno dunnemals, für Bildchen im größeren Albumformat.

Der irgendwann für dieses Format willkürlich festgelegte Zerstreuungskreis ist für kritische Arbeit einfach viel zu groß. Kennt man das Problem, benutzt man einfach die Markierungen für zwei Stufen weitere Aufblendung und schon passt es wesentlich besser.

Viele Grüße

Stefan

 

[Kersten Kircher]

Schärfentiefe ist vor allem eine Sache der willkürlichen Festlegung. Wer z.B. analog im Mittelformat fotografiert kennt das Drama der dort üblichen Schärfentiefenskalen. Die sind nicht nämlich nicht dafür gedacht wandgroße Abzüge detaillierter Landschaften zu machen sondern, wie anno dunnemals, für Bildchen im größeren Albumformat.

du weist wirklich was du da schreibst

 

[icke]

du weist wirklich was du da schreibst

Das lässt sich leicht schreiben....

Kannst du uns bitte auch verraten, warum du das anzweifelst

 

[skahde]

du weist wirklich was du da schreibst

Schockiert? War ich auch, als ich mir damals die ersten Negative aus der Hassi mal genau angesehen habe. Um es mal etwas eingängiger zu formulieren: Die meisten Anwender verwenden Mittelformat um am Ende entsprechend größere Abzüge als beispielsweise vom Kleinbild zu erhalten (wir lassen mal die raus, denen es nur um die Tonwerte geht).
Dann macht es in der Praxis natürlich keinen Sinn, von erheblich größeren akzeptablen Zerstreuungskreisen als für das Kleinbild auszugehen. Der Gewinn an Auflösung wird dann nämlich durch den schludrigen Umgang mit der Schärfentiefe zumindest in Teilen des Bildes wieder versaut.

Strebt man für den Schärfenbereich im Abzug keine größere Auflösung als im Kleinbild an, kann man sich auf die Schärfentiefenskala des Mittelformatobjektivs verlassen, verschenkt dadurch aber ganz erheblich vom Leistungspotential des größeren Formats. Kann man machen, muss man aber nicht.

Viele Grüße

Stefan