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Clipping in RAW-Datei anzeigen lassen.

BadBoogeyMan

Themenersteller
Hallo,

ich habe während der letzen Reise öfter Bilder mit verschiedener Belichtungskorrektur gemacht, weil nach der Aufnahme Bereiche in der Clippinganzeige der Kamera geblinkt haben.
Danach habe ich nicht immer sofort die schlechteren gelöscht und habe daher nun von einigen Motiven mehrere Aufnahmen unterschiedlicher Belichtung.

Nun würde ich gerne sehen, bei welchen das Clipping am wenigsten zugeschlagen hat und diese Aufnahme dann als Ausgangspunkt für die weitere Bearbeitung wählen.

Ich habe Adobe Camera Raw 5.7 und Sony Image Data Converter SR 3.2 zur Verfügung. Beide haben jeweils eine Funktion, derartige Bereiche anzeigen zu lassen.

Allerdings ist mir dabei aufgefallen, dass bei nachträglich veränderter Belichtung sich auch diese Clipping-Bereiche verändern.
Das leuchtet mir nicht so recht ein.

Da ich in ein 16Bit Format konvertiere, sollte das Clipping eigentlich hauptsächlich durch den Wertebereich im RAW bestimmt sein.
Wenn dort etwas einfarbig 100% weiß ist, ist das nach dunklerer Belichtung halt nur noch ~90% weiß/hellgrau, aber immer noch einfarbig.

In beiden Programmen schrumpfen aber die ausgefressenen Lichter bei niedrigerer Belichtung. Per Definition ist so etwas innerhalb der Clippingbereicht aber doch nicht möglich.

Bedeutet das nun, dass beide Programme für die Clipping-Anzeige nur einen 8Bit-Farbraum annehmen und nicht den tatsächlich verwendeten?

Wie kann ich das allein durch das RAW-File vorhandene Clipping sehen?

Können dies andere Programme?

Womöglich noch für mehrere Dateien gleichzeitig, damit ich die am besten belichtete auswählen kann.

Gruß
Gerhard
 
Bei vielen Programmen kann man einstellen, ab wann die Anzeige für zu helle und zu dunkle Bereiche blinken soll.

Bei RAWTherapee ist z.B. die Grundeinstellung für Schwellwert zu dunkel = 8 und für Schwellwert zu hell = 253, da das ja auch nur auf das "zu entwickelnde Bild gemäß der gerade aktuellen Entwicklungsparameter im Programm" angewendet wird, nicht auf das RAW direkt.

Wird bei deinen benutzten Programmen wohl nicht viel anders sein.

Gruß
Rookie
 
BadBoogeyMan schrieb:
Allerdings ist mir dabei aufgefallen, dass bei nachträglich veränderter Belichtung sich auch diese Clipping-Bereiche verändern.
Das leuchtet mir nicht so recht ein.

...

In beiden Programmen schrumpfen aber die ausgefressenen Lichter bei niedrigerer Belichtung. Per Definition ist so etwas innerhalb der Clippingbereicht aber doch nicht möglich.
Zum Vergrößern anklicken....

Doch, das ist möglich, weil die RAW-Konverter in den Defaulteinstellungen nicht den gesamten Dynamikumfang des RAWs ausnutzen. Stichwort "Headroom": Die hellsten Tonwerte werden defaultmäßig abgeschnitten (so wie es auch die Kamera OOC macht). Wenn man jetzt die Belichtung runtersetzt, multipliziert man ja effektiv alle (linearen) Tonwerte mit einem Faktor, z.B. 0,97. Dadurch rutscht der zuvor unbenutzte Headroom in den vom Konverter benutzten Bereich und die ausgefressenen Bereiche werden kleiner.

Noch ein Link dazu: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=3242246#post3242246. Im Bild links sieht man gut, wie der zuvor unbenutzte Headroom beim Runterregeln der Belichtung in den genutzten Tonwert-Bereich rutscht und damit der Anteil der überbelichteten Bereiche sinkt.

P.S. @dslr-Rookie: Zumindest bei Adobe Camera Raw (und Lightroom) kann man das nicht wie bei RAWTherapee einstellen. Bei ACR wird das Clipping erst dann angezeigt, wenn der Tonwert wirklich am Anschlag ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr gute Frage, auf die ich auch immer wieder mal während meiner Arbeit in Lightroom gestoßen bin, ohne sie mir wirklich abschließend beantworten zu können.

Bei aller Unklarheit scheint mir immerhin folgendes halbwegs sicher zu sein: ACR (und daher auch Lightroom) zeigt im Histogramm eine dreikanalige Clipping-Anzeige, eine für jeden RGB-Kanal. Der Pfeil am linken bzw. rechten Histogramm-Rand, der ein Clipping in die eine oder andere Richtung kennzeichnet, ändert tatsächlich auch seine Farbe, je nachdem, ob nur einzelne oder alle drei Kanäle übersteuert sind. Siehe hierzu auch die Lightroom-Hilfe. Insofern ist das ja keine Clipping-ja/nein-Frage, sondern Kanal-abhängig. Regler wie "Wiederherstellung" machen sich das meines Wissens zunutze, indem sie die Übersteuerung von Lichtern in einem übersteuerten Kanal mit Hilfe eines nicht-übersteuerten Nachbar-Kanals "reparieren".

Der Autor des Blogs Get Colormanaged schreibt, dass die Clipping-Anzeige in ACR/Lightroom abhängig ist vom Ausgabeformat. Das würde deine Vermutung bestätigen, dass das Histogramm nicht etwa die originalen RAW-Eigenschaften zeigt (falls das überhaupt RAW-prinzipbedingt möglich wäre, denn die RAW-Datei ist ja noch kein RGB-Bild - aber da bin ich überfragt). Auf besagter Seite zeigt er ein Beispiel, in dem sich die Clipping-Darstellung ändert, je nachdem, welchen Ausgabe-Farbraum er in ACR definiert.

Grüße


Edit: Den Post von starscapefan habe ich erst nach meinem Posting gelesen.
 
Ich geh davon aus, daß sich die Clipping-Anzeige auf's fertige Bild bezieht, nicht auf das RAW. Anders läßt es sich nicht erklären, daß beim Absenken der Belichtung im Konverter noch Details im Bild auftauchen.
 
wenn man bei ACR den Farbraum vergrößert nimmt der Clippinbereich ab, was oben gesagtes bestätigt. Wie das bei LR ist keine Ahnung, da ist der Arbeitsfarbraum ja fest definiert und der Exportfarbraum ja noch nicht definiert.
 
Danke für die vielen Antworten.

Also offensichtlich werden da neben den reinen Sensorwerten noch Modifikatoren wie der Zielfarbraum, Weißabgleich etc. berücksichtigt.

Wie kann ich denn nun rauskriegen, was schon im RAW am Anschlag ist?
Wenn die Sensorzelle auf Maximum ist, kann auch eine Absenkung durch geänderten Weißabgleich oder einen erweiterten Farbraum nicht mehr darüber hinwegtäuschen, dass das Limit erreicht war. Ob der tatsächliche Wert nun um 1 oder um 100 darüber lag, ist ja nicht mehr feststellbar.

Gibt es Programme, die es erlauben, mehrere RAW-Bilder gleichzeitig mit Clipping anzuzeigen?

@dslr-rookie:
Das genannte RAWTherapee werde ich mal ausprobieren.
Allerdings frage ich mich, was eine Einstellung auf 8 bzw. 253 bringen soll.
Bei einem 12 Bit RAW-File und einem 16Bit Farbraum erscheinen mir derartige Werte, die arg an einer 8Bit Auflösung orientiert sind, relativ sinnfrei.

EDIT sagt:
RAWTherapee ist unfähig, die RAW-Dateien überhaupt anzuzeigen. :(
 
BadBoogeyMan schrieb:
[...]
@dslr-rookie:
Das genannte RAWTherapee werde ich mal ausprobieren.
Allerdings frage ich mich, was eine Einstellung auf 8 bzw. 253 bringen soll.
Bei einem 12 Bit RAW-File und einem 16Bit Farbraum erscheinen mir derartige Werte, die arg an einer 8Bit Auflösung orientiert sind, relativ sinnfrei.

EDIT sagt:
RAWTherapee ist unfähig, die RAW-Dateien überhaupt anzuzeigen. :(
Zum Vergrößern anklicken....
Naja, hatte ich ja eigentlich ja schon beantwortet...
dslr-Rookie schrieb:
[...]Bei RAWTherapee ist z.B. die Grundeinstellung für Schwellwert zu dunkel = 8 und für Schwellwert zu hell = 253, da das ja auch nur auf das "zu entwickelnde Bild gemäß der gerade aktuellen Entwicklungsparameter im Programm" angewendet wird, nicht auf das RAW direkt.
[...]
Zum Vergrößern anklicken....
Also RawTherapee errechnet (wie auch die DSLRs es tun) das Histogramm am Endprodukt (üblicherweise JPEG mit 8Bit pro Kanal). An einem noch nicht entwickeltem Bild ohne Vorgaben zu Helligkeit und Kontrast kann man auch schlecht Histogramme bilden. Daher ist auch bei jedem RAW-Konverter das Bild in Neutralstellung zu einem anderen RAW-Konverter unterschiedlich, alles eben Interpretationssache, selbst die Interpretation der relativen Helligkeitswerte.
Wenn also der Kontrast angehoben wird für JPEG-Erzeugung, dann wird eventuelles Clipping verstärkt - obwohl das RAW ja unverändert bleibt. 8 Bit ist auch völlig normal, wenn das Endprodukt ein 8 Bit-pro-Kanal Bild ist, egal wieviel Bits das unbehandelte RAW hat.

Über die größeren Grenzbereiche kann man trefflich streiten, inwieweit das dem Bildergebnis dienlicher ist.

Was hast Du denn für RAWs (welche Kamera, vermutlich neueres Sony-Modell), mit denen RT nicht umgehen kann? Seit RT 3.0 alpha und der Änderung des Lizenzmodells ist nicht mehr viel passiert, schade eigentlich...

Gruß
Rookie
 
dslr-Rookie schrieb:
Wenn also der Kontrast angehoben wird für JPEG-Erzeugung, dann wird eventuelles Clipping verstärkt - obwohl das RAW ja unverändert bleibt. 8 Bit ist auch völlig normal, wenn das Endprodukt ein 8 Bit-pro-Kanal Bild ist, egal wieviel Bits das unbehandelte RAW hat.

Über die größeren Grenzbereiche kann man trefflich streiten, inwieweit das dem Bildergebnis dienlicher ist.

Was hast Du denn für RAWs (welche Kamera, vermutlich neueres Sony-Modell), mit denen RT nicht umgehen kann? Seit RT 3.0 alpha und der Änderung des Lizenzmodells ist nicht mehr viel passiert, schade eigentlich...
Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt, es ist eine neuere Sony. Eine A550 mit .ARW-Dateien.
Schade, dass sich da nix mehr tut.

Wenn ich bei der Aufnahme Probleme mit dem Clipping habe, lasse ich immer in ein Format mit 16Bit pro Kanel wandeln.
 
dslr-Rookie schrieb:
An einem noch nicht entwickeltem Bild ohne Vorgaben zu Helligkeit und Kontrast kann man auch schlecht Histogramme bilden.
Zum Vergrößern anklicken....

Eigentlich würde ich mal behaupten, dass man dort sehr wohl ein Histogramm bilden kann.
Schließlich nutzt die Konvertierung in ein anderes Zielformat mit anderen Modifikationen nichts, wenn im Original-RAW schon die Wertebereiche überschritten sind.
 
Klar kann man auf einem RAW ein Histogramm bilden. Da es im uninterpretierten RAW aber keine "Gesamthelligkeit" gibt, muss man mehrere Histogramme für die verschiedenen Farbkanäle bilden - ggf. könnte man Farbkanäle der gleichen Farbe auch zusammenfassen.

Siehe zum Beispiel hier: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=5049610#post5049610. Edit: Mein Post hat sich mit dem von Graukater überschnitten - diese Histogramme wurden auch mit den raw histogram creator gemacht.

Problem: Da die X-Achse solcher Histogramme eine lineare Abstufung hat (es gibt keinen Farbraum, also auch kein Gamma!), ist der Anblick etwas ungewohnt und die Tiefen dominieren extrem gegenüber den Lichtern. Man kann deshalb auch nicht richtig sehen, ob es nach Rechts hin abgeschnitten ist.

Beispielsweise ist in dem Histogramm von meiner 40D-Aufnahme bei Helligkeitswerten von ca. 4000 fast Schluss. Die 14 Bit der 40D lassen aber eine Aussteuerung von 0...16383 zu (falls der Sensor nicht schon vorher in Sättigung geht, das weiß ich nicht genau), d.h. nach oben hin ist noch 2 Blenden Luft.

Übersteuerung in kleineren Bildausschnitten sieht man übrigens sowieso nicht mehr richtig, weil sie im Histogramm nur eine ganz kleine Rolle spielen. Es könnte bei dieser Aufnahme gut sein, dass der Rotkanal irgendwo schon am Anschlag war.

Ich glaube nicht, das solche RAW-Histogramme bis auf den Spezialfall der Gleichlauf-Prüfung der Auslesekanäle überhaupt sinnvoll einzusetzen sind.

Um auf diese Frage zurückzukommen:
BadBoogeyMan schrieb:
Wie kann ich denn nun rauskriegen, was schon im RAW am Anschlag ist?
Zum Vergrößern anklicken....
In ACR/Lightroom geht das, in dem man die Belichtung auf den Minimalwert -4 setzt - soviel Headroom dürfte kein heutiger Sensor haben. Was dann noch rot angezeigt wird, ist auch schon im RAW hoffnungslos übersteuert, siehe z.B. dieser Screenshot von LR mit einem Auschnitt eines Bildes von der Sonne, die durch eine dünne Wolkendecke scheint:
 
Zuletzt bearbeitet:
Was starscapefan schon angesprochen hat: Das RAW-Histogramm ist für die Beurteilung von Clipping nur bedingt geeignet. Die einzelnen Farbkanäle sind linear (was nicht den üblichen Sehgewohnheiten entspricht) und unskaliert, d.h. sie stehen nicht im korrekten Verhältnis zueinander - dieses wird erst duch den Weißabgleich bzw. ein Farbprofil definiert. Dabei werden Rot und Blau normalerweise stärker gewichtet, so dass in diesen Kanälen im RGB-Modell Clipping stattfinden kann, auch wenn sie zuvor noch problemlos in den Wertebereich des RAW passten... Zu den Hintergründen empfehle ich z.B. die Lektüre von http://www.guillermoluijk.com/tutorial/uniwb/index_en.htm.

Gruß, Graukater
 
Aus den oben aufgeführten Gründen schrieb ich ja auch ganz bewußt, dass man vom RAW nur schlecht ein Histogramm bilden kann und nicht, dass es nicht möglich wäre.

Danke daher an Graukater und Starsacapefan für die detaillierten Erklärungen der Unterschiede in der Histogrammbildung bzw. der Notwendigkeit der unterschiedlichen Bewertung / Interpretation durch den Nutzer.

Gruß
Rookie
 
Rawnalyze lässt sich dabei auch für neuere, nicht unterstützte Kameras einsetzen - wenn man deren RAWs zuvor mit Adobes kostenlosem Tool nach DNG konvertiert...

Gruß, Graukater
 
Manni1 schrieb:
Gibt's dazu eine Beschreibung der Funktionen, Bedienungstips oder Ähnliches? Ich schaff's nichtmal, die Bildanzeige zu verkleinern. Clipping anklicken ändert erstmal auch nix, bei einer totl überbelichteten Aufnahme.
Zum Vergrößern anklicken....

Es gab mal eine Beschreibung, aber die war wohl nur auf der Seite des Autors online und diese gibt es ja leider nicht mehr. Ich hatte jetzt auch nochmal gesucht, als ich das Programm wieder bei mir auf der Platte gefunden habe, war aber auch nicht erfolgreich. Dabei hatte ich aber den Link hier ins Forum gefunden. :)

Jürgen
 
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