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Charakter des Foveonrauschens

missverständnis,"nicht foveonspezifisch" bezog sich auf die elektrischen störgeräusche,nicht auf das spezielle merkmal der vertikalen leitungen.

andererseits werden diese straßen auch nur ähnliche geräuschpegel verursachen,wie alle anderen komponenten.also diese teilstruktur ist spezifisch,ihre negative wirkung auf saubere signale reiht sich aber in eine reihe gleichartiger prozesse von signal-rauschverhältnissen ein,die nicht foveonspezifisch sind.
Ja schon, aber es würde trotzdem erklären,
warum beim Foveon die einzelnen Kanäle so unterschiedlich rauschen. :p
(Und der Blaue fast nie!)
haben wir hier irgendwo eine beschriftung des schnittbildes?
ohne die kann ich das nicht verstehen.
Hier ist die Zeichnung auf Seite 12 abgebildet.

Ich hatte auch mal das betreffende Patent runtergeladen,
aber wie das immer so ist: Wenn man was "mal eben" sucht, findet man es nicht. :(:rolleyes:

Es gibt leitende und neutrale, sowie isolierende Dotierungen.
Ich hatte die Zeichnung ja bereits weiter vorne in der von mir damals colorierten Version eingestellt.
deine these von leitungsverlusten würde ich verwerfen,deine interpretation ist m.e. nicht korrekt.
ist es eigentlich klar,dass die leitungen nach oben/sichtseite gehen?
ist doch eigentlich wurst,wo lang man diese legt.
Der Weg über die Lichtseite ist dokumentiert.
Und ich halte es für ungünstiger "oben" rum auszulesen,
da man so einen Lightshield braucht,
um die Daten der unteren Sensoren nicht zu verschmutzen.
das schnittbild ist wohl eine sehr vereinfachte darstellung.man kann leitungen von ausleseelektronik nicht unterscheiden.
es wird ja so sein,dass jeder sensor auf jeder ebene separate auslesungen/verstärkung/speicher hat.
Da wäre ich nicht so sicher.
Diese Signallogik liegt vermutlich "oben" auf der Lichtseite des Senors!

Sowas ins Silizium zu versenken ist wohl kaum banal,
und das konnte um 2000 herum, als der erste Foveon in Produktion ging,
vermutlich noch nicht realisiert werden.

Zur Zeit macht allerdings Sony genau sowas mit diesem umgedrehten Sensor!

Denkt man das etwas weiter, dann könnte Foveon, möglicherweise,
sogar ganz auf den vertikalen Signaltransport verzichten und
statt dessen alle Schichten seperat auslesen, vorausgesetzt,
diese Leitungen wären ausreichend isolierbar und stören sich nicht gegenseitig. :rolleyes::cool:
...
bestimmt tragen alle geräuschpegel zum rauschen bei.aber alle dunkelströme und signal-rauschpegel verhältnisse haben die bayerns auch und bei denen resultiert daraus kein chrominanzrauschen,überhaupt weniger rauschen(an dieser stelle greift dann der foveontypische und absorbtionsproblematische schichtaufbau,mit den unterproblematiken der farbseparation und lichtausbeute,was beides wiederum indirekt durch signalverstärkung zum generellen rauschen beiträgt)...

Der Bayer ließt alle Signale über horizontale Leitungen aus.
Diese können in jeweils einem einzigen Arbeitsgang gefertigt werden,
was um Welten einfacher (=fehlerfreier) zu realisieren ist,
als wenn man vertikale Stränge aus genau übereinander liegenden Schichten realisieren muß. :eek:

Mache Dir mal klar, wie winzig diese Vertikalleitungen tatsächlich sein müssen!
Der Foveon der SD19 hatte eine Seitenlänge von 9,2 Mikrometer.
Die Sensoren brauchen davon den größten Teil für sich,
und die 2 vertikalen Signalstränge müssen auch noch genug Abstand zu einander haben,
dass sie sich nicht gegenseitig zu stören. :eek:

Wir reden hier also über ein Puzzle, dass grenzwertig winzig ausfällt,
und nur dann wirklich funktionieren kann,
wenn sämtliche, sagen wir mal 10, Fertigungs-Segmente der
Vertikalleitung der Rotsensoren wirklich genau übereinander liegen. :rolleyes:

Wenn nur eines davon geringfügigst abweicht, reduziert sich sofort die Leitungsquerschnitt.

Die Ausbeuten der ersten Foveon-Herstellungprozesse waren ja bekanntermaßen dramatisch schlecht,
aber inzwischen dürfte sich ja die Fertigungstechnik da bedeutend verbessert haben.:)

Vielleicht überschätze ich das Ganze ja, soll mir nur recht sein,
aber ich finde nicht, dass man diese, der Farbtrennung nachgeschalteten,
Aspekte aus den Augen verlieren sollte.

Dort lassen sich bestimmt einige Verbesserungen durchführen.
Die Farbtrennung selber mag auch noch Probleme verursachen,
aber sie ist möglicherweise eben doch nicht für das Farbrauschen verantwortlich. :evil:

Schönen Gruß
Pitt
 
Zuletzt bearbeitet:
zumindest einer der Erfinder, lebt ja noch.Dick Lyon.

er hat auch eine eigene Seite, auf der er seine Vergangenheitsbewältigung auslebt :lol:
viele Theoriepapiere und Videos dabei.Der Typ hat übrigends die Lasermaus, wie wir sie heute kennen, entwickelt:

http://www.dicklyon.com/

Der Silizium King von Nat.Semi, Dick Merrill ist ja leider letztes Jahr gestorben.

Vielleicht habt Ihr ja Lust Herrn Lyon zu mailen, vielleicht hat er ja aufgrund seiner jetzigen Tätigkeit, Lust zu antworten, könnte ich mir durchaus vorstellen:

dicklyon@acm.org
 
Hier nochmal was von einem der Foveon Erfinder persönlich.
In Englisch aber für Euch glaube ich sehr aufschlussreich,
vielleicht kann das ja jemand hier für die Diskussion runterbrechen:

http://www.youtube.com/watch?v=8ZTVal7ofZ8&feature=related

und hier:

http://www.youtube.com/watch?v=5wQxswwcudg
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja schon, aber es würde trotzdem erklären,
warum beim Foveon die einzelnen Kanäle so unterschiedlich rauschen. :p
(Und der Blaue fast nie!)
...

jeder sensor und jede ausleseelektronik produzieren dunkelströme,foveonspezifisch ist die proportional größere verstärkung dieser im verhältnis zu guten signalen,da diese foveonspezifisch von blau nach rot überproportional abnehmen.




das problem ist,dass ständig neue ideen zum sensor patentiert wurden,und man,aufgrund dieses sammelsuriums von weiterentwicklungen,nicht sagen kann,wie er denn nun tatsächlich aufgebaut ist.es mag da vielleicht schon differenzen von sd9/10 zu sd14/dp1 in bezug auf die dotierung/unterschiedliche strukturen der pn-aufteilung geben.


Der Weg über die Lichtseite ist dokumentiert.
Und ich halte es für ungünstiger "oben" rum auszulesen,
da man so einen Lightshield braucht...f Seite 12 abgebildet

wenn man nicht anhänger deiner verticalleitungstherie ist,ist es eigentlich wurst,denn lightshields brauchst du auf jeden fall,egal auf welcher ebene sich die elektronik versteckt.

grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier nochmal was von einem der Foveon Erfinder persönlich.
In Englisch aber für Euch glaube ich sehr aufschlussreich,
vielleicht kann das ja jemand hier für die Diskussion runterbrechen:

http://www.youtube.com/watch?v=8ZTVal7ofZ8&feature=related

und hier:

http://www.youtube.com/watch?v=5wQxswwcudg

irgendwie haut bei mir die flash player inst.nicht hin,von daher schade.

auch sonst hast du viele gute quellen verlinkt,die eigentlich alles erklären,wenn man/google denn des amerikanischen mächtig wäre,hätte man damit weniger probleme
grüße
 
Hallo Ockham,
kannst Du das Ganze etwas ausführen?


Für mich ist Punkt 5.1 DER ZENTRALE PUNKT überhaupt.
Der Foveon Sensor reagiert extremst auf schräg einfallende Strahlen ( ergo Weit und Superweitwinkel).
Hier wird das,was ich mir schon immer auffiel, nämlich leichte Unschärfen bei Weitwinkeln im Außenbereich (inklusive der anscheinend optimal auskorrigierten DP1)
des Sensor zum ersten Mal schriftlich formuliert.

lieben Dank!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hey Leute,

ihr diskutiert hier über den Stand einer Technik aus den Jahren 2000 bis 2002 anhand von Dokumenten aus dem gleichen Zeitraum !

Meint ihr nicht, dass die Entwicklung inzwischen weitergegangen ist und sowohl seitens des Sensors, wie auch auf der Seite der signalverarbeitenden Elektronik Einiges an Verbesserungen implementiert wurde ?

Wenn der Sensor / die Kameras zu der damaligen Zeit schon diese Qualität brachten,

http://www.dpreview.com/news/0202/02021103foveonx3preview.asp
http://www.sjphoto.com/web-special/index.htm
http://www.pbase.com/linuxdr/image/15293766/original

könnte es da denkbar sein, dass mit neuem Sensor und neuen Bildprozessoren auch die Bildqualität weiter zugenommen hat ?

... nur mal so nebenbei bemerkt ...

Gruss,

Browny.
 
...marginal - Mikrolinsen auf den Pixels ab SD10-Sensor neuer Prozessor in der SD14, weiterentwickelter Prozessor in der DP1 und nochmals weiterentwickelter Prozessor in der SD15 sind nur marginale Änderungen ... :o.

Du hast das PDF-File schon gelesen, oder ?

Several fixed-pattern and random noise reduction techniques have been incorporated into the F7 design to realize very good noise performance for the CMOS technology. The total fixed pattern noise from all sources is less than ±1%. The primary contributor to dark noise is ktC noise from diode reset. This noise is approximately 70 electrons. It is possible to reduce this to about 40 electrons by implementing a reset-read-expose-read cycle for the frame and then subtract the first frame from the second. Lag is zero.

The typical dynamic range of the F7 is 61db. This can be increased by the use of a larger portion of the non-linear portion of the transfer curve as long as care is taken to carefully correct the non-linearity. The signal-to-noise ratio is shot-noise limited with an exposure approximately 10% of the nominal maximum signal point. Dark current is approximately 1.0 nA/cm2 at 25C, allowing exposures up to several seconds without cooling. Noise contribution from dark current is very small and dark current uniformity is better than ±1%.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja hab ich. Hast du das mit den 70 Elektronen ktC-Rauschen nicht gelesen? Das ist Steinzeit, Buschklasse, unterste Schublade. Da waren CCDs vor 25 Jahren schon besser. Und die (CMOS-)Konkurrenz heute erst recht.

Wundert ihr euch immer noch, warum die Dinger rauschen wie Sau?
 
...Da waren CCDs vor 25 Jahren schon besser. Und die (CMOS-)Konkurrenz heute erst recht. ...
...dieses Rauschen gibt es bei CCD-Sensoren nicht, da sie kapazitive "Elektronensammler" sind, die erst lang nach dem Auslesen zurückgesetzt werden. Der Foveon-Sensor selbst liefert ein nahezu rauschfreies Signal mit einem Rauschanteil von weniger als 1% des Nutzsignals.

...The images produced by the F7 have been described by numerous photographers using the Sigma SD-9, the first production camera incorporating this sensor, as “accurate”, “clean” and “clear”. This impression results largely from the lack of color aliasing and reconstruction noise that affect all color filter array cameras and from the ability of the overlapping spectral bands to provide reasonably accurate tristimulus data for objects with both narrow and broad spectral characteristics across the visible band. ...

Das Rauschen in den Bildern von SDs beruht meist auf Fehlbedienung der Belichtungseinstellungen (Zeit und Blende), falschem Weißabgleich und falsch angesetzter RAW-Konvertierung / Nachbearbeitung.

Typisches Beispiel sind hier so manche Nachtaufnahmen die bei der Entwicklung soweit hochgezogen werden, dass sie fast so hell wie Tageslichtaufnahmen sind.

Was dabei oft vergessen wird ist der Umstand, dass die SDs, dem Himmel sei Dank, keine interne Rauschunterdrückung benutzen, wie diese bei den meisten Bayer-Sensor Kameras inzwischen zwangsweise eingesetzt werden muss. Das belässt dem Anwender die Möglichkeit eventuelles Rauschen selbst zu korrigieren.

Wer natürlich in dämmriger Umgebung Linsen mit Anfangsblenden über 1:3,5 einsetzt muss sich nicht wundern, wenn er mit allen möglichen Tricks aufhellen muss. Gute Lichtstarke Optiken sind da unerlässlich. Auch gut eingesetztes Blitzen kann hier weiterhelfen.

Was - egal bei welcher Sensor- / Kameratechnik - das Wichtigste ist, ist halt nun mal Licht. Physikalische Grundsätze lassen sich eben nicht so ohne Weiteres umgehen.

Wer mehr will braucht eben eine Kamera mit Restlichtverstärker, aber der ist meist monochrom und rauscht erheblich mehr.
 
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