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Charakter des Foveonrauschens

worauf ich hinauswollte (jetzt also langfassung) ist, daß das problem des rotkanals überhaupt nicht foveonspezifisch ist. bei bayerkameras ist die aufnahme von rottönen auch oft ein problem-hier eher, daß der rotkanal zu schnell klippt, d.h. man muß unterbelichten um gut durchzeichnetes rot zu bekommen.

mag sein,dass rot allgemein problematisch darstellbar ist.foveonspezifisch ist aber das durch die konstruktion bedingte farbrauschen und die teilweise schlechte durchzeichnung aufgrund farbspezieller aufbereitung.

...wenn sigma also derart kreativ mit ihrem speziellen rotkanal umgehen, daß die schwächen auf der anderen seite für stärken sorgen (die gute lichterzeichnung), dann ist das keine schummelei sondern geniale ausnutzung der technischen gegebenheiten!!!

naja,von schummelei würde ich auch nicht sprechen,schöner allerdings wäre ein ausgeglichenerer output des sensors.
das man aus der schwäche eine stärke macht,sehe ich nicht so.
wenn es denn,was ich glaube,eine interpolation der "rotsignale" gibt,so ist sie farbspezifisch und beeinflusst nicht die übrigen ergebnisse.
der foveon hat bei viel licht halt eine sehr gute chrominanzauflösung und deshal gute zeichnung in den lichtern.

.., daß jeder sensor in seiner spektralempfindlichkeit nicht gleichmäßig ist und es immer ein kunststück ist, aus dem sensor annähernd gleichmäßig vertreiltes RGB herauszuholen.

genau das ist wohl das grundproblem:top:

ich erwarte in der beziehung auch nichts groß von sigma, denn was will man machen? das übel wäre nur durch einen anderen neuen sensor an der wurzel zu packen.

tja,leider gehen die weiterentwicklungen eher auf eine weiter optimierte aufbereitung der rohdaten,als auf das feintuning des sensors,hauptsächlich hier die optimierung der lichtausbeute(microlinsen,vergrößerung der lichtsensitiven bereiche)

grüße
 
zu den letzten beiden kommentaren,werde ich mich nicht äussern.
:confused:
Ich habe hier noch gar nicht kommentiert. Ich habe Dir eine Frage gestellt, die Du offensichtlich nicht beantworten kannst. Und wenn doch, dann bitte sehr. Ich bin sehr gespannt... Also wie betrachtest Du denn Blaukanal "durch den• Rotfilter" in Photoshop? Und den "Foveon Rotkanal, wunderbar zu sehen im Photoshop Blaufilter"
Vielen Dank schon mal in Voraus für Deine Antwort!
 
ähem...
worauf ich hinauswollte (jetzt also langfassung) ist, daß das problem des rotkanals überhaupt nicht foveonspezifisch ist. bei bayerkameras ist die aufnahme von rottönen auch oft ein problem-hier eher, daß der rotkanal zu schnell klippt, d.h. man muß unterbelichten um gut durchzeichnetes rot zu bekommen.

Wie das? Meiner Einschätzung nach liegt das aufsummierte "Nachfilter"empfindlichkeitsmaximum von mir bekannten Bayer-Sensoren (Olympus E-510, E-400, SP 350 und eine Canon, welche hab ich vergessen) irgendwo im Bereich 500 nm. Zuerst klippt grün, dann blau, dann rot, alleine, weil der IR-Filter recht viel rotes Licht schluckt.
Das Clipping kommt dann vermute ich eher zustande, weil die RAW-Entwickler bestimmte Annahmen darüber treffen, wie rot zu puschen sei und bei Bildern mit starkem Rotanteil dann danebenliegen.
 
Wie das? Meiner Einschätzung nach liegt das aufsummierte "Nachfilter"empfindlichkeitsmaximum von mir bekannten Bayer-Sensoren (Olympus E-510, E-400, SP 350 und eine Canon, welche hab ich vergessen) irgendwo im Bereich 500 nm. Zuerst klippt grün, dann blau, dann rot, alleine, weil der IR-Filter recht viel rotes Licht schluckt.
Das Clipping kommt dann vermute ich eher zustande, weil die RAW-Entwickler bestimmte Annahmen darüber treffen, wie rot zu puschen sei und bei Bildern mit starkem Rotanteil dann danebenliegen.

kann sein und ist sicher auch je nach bayersensor natürlich unterschiedlich. mir gings nur darum, daß rot durchaus-wenn man mal tiefer einsteigt in die bildmaterie- nicht nur bei foveon problematisch zu händeln ist.

aus diesem grunde haben ja bessere cams (wie eben auch die sigma) ein rgb-histogramm, wo man durchaus dann mal nachschauen gehen kann.

für mich eher eine frage der cam-beherrschung+zeit die man sich bei der aufnahme nimmt. solange man weiterentwicklung der sensoren mit nachteilen erkauft (ich spiele auf die immer höheren megapixelzahlen und merh highiso anstelle sauberer daten und mehr dynamik z.b. an!) ist das alles relativ.

lg
 
kann sein und ist sicher auch je nach bayersensor natürlich unterschiedlich. mir gings nur darum, daß rot durchaus-wenn man mal tiefer einsteigt in die bildmaterie- nicht nur bei foveon problematisch zu händeln ist.

Schwer zu glauben. Ich habe es noch nie hinbekommen, Rot sensorseitig zu clippen, es sei denn, mit einer monochromatisch roten Lichtquelle. Auf "weissen" Flächen stechen die R-Pixel von RGGB deutlich dunkler hervor.
Allerdings hat der Belichtungsmesser m. W. n. sein Empfindlichkeitsmaximum irgendwo bei Grün, wenn man jetzt z. B. eine Spotmessung auf eine rein rote Fläche macht (Klatschmohn), liegt er vielleicht daneben. Aber selbst dann erscheint mir unwahrscheinlich, dass rot vor grün clippt, bei der E-510 sind das ca. anderthalb Blenden Differenz.

aus diesem grunde haben ja bessere cams (wie eben auch die sigma) ein rgb-histogramm, wo man durchaus dann mal nachschauen gehen kann.
lg

Das RGB-Histogramm wird vermutlich nicht die Sensordaten beinhalten, sondern die Daten des aufbereiteten Bilds.
 
so,

schaun mer mal, ob wir die Diskussion am Leben halten können, oder
muß ich erst den "Foveon hat ein Grundproblem mit Weitwinkel" thread aufmachen?

hier ein link zum Forum der RED Camera.
Deren Techniker Graeme Natress äußert sich fleissig und technisch hervorragend zum Foveon Sensor und dessen Rauschproblematik-
gebt auch mal unter Suche Foveon ein, dann kommt noch mehr,

hier der LInk:

http://www.reduser.net/forum/showthread.php?t=23483&highlight=foveon
 
naja,der graeme natress scheint ja ein symphatischer mensch zu sein,die ausführungen sind aber,nach einem kurzen überblick mit der google übersetzung,doch recht spärlich,wohl mangels gesprächspartner.
einzige,nicht neue aussagen sind,rauschen kommt von mieser ausbeute der sensoren,so dass nachher entsprechend verstärkt werden muß.
grund der miesen ausbeute schiebt er auf schlechte filtereigenschaften des siliziums.
auch das ist leider ein wenig oberflächlich,da nicht das silizium an sich schlecht ist,sondern das problem der nicht erwünschten absorbtion eine folge der dotierung des siliziums in den pn-bereichen zu sein scheint.
durch die veränderung der kristallstruktur geht eine veränderung der materialeigenschaft einher,möglicherweise baut man sozusagen sperrschichten auf,die ein hinderniss für durchwanderne photonen sein könnten.

mangelhafte absorbtionsgenauigkeit und entsprechende verstärkung müßte zu einer staffelung der rauschanfälligkeit pro farbe führen.
blau wenig bis kein rauschen
grün mittelstark
rot starke rauschneigung

ausgehend von einer lumianzmessung ist mir die kopplung zum chrominanzrauschen nicht so ganz einleuchtend.
gemessen werden ja energiewerte und keine farben.man hat also keinen direkten parameter für diffuse farben eines farbraumes.
die elektrischen werte geben die intensität des lichtes pro sensor(pro farbe in einem pixel) wieder,also wie groß der jeweilige anteil an der pixelfarbe ist.
wenn man meint,dass die signale von z.b rot verstärkt werden müssen,könnte gefragt werden,warum die ankommenden werte nicht sauberer eindeutigen farben zugeordnet werden können.
die verklumpung von farben lässt sich in diesem zusamenhang auch nicht wirklich erklären:confused:

grüße
 
blau wenig bis kein rauschen
grün mittelstark
rot starke rauschneigung

die verklumpung von farben lässt sich in diesem zusamenhang auch nicht wirklich erklären:confused:

grüße

Lumischa,
das habe ich glaube ich recht deutlich mit meine Farbauszügen gezeigt.

Was wir glaube ich in dem Zusammenhang nicht vergessen dürfen, ist http://www.foveon.com/article.php?a=71 das hier.
VPS- variable pixel size.
Sie können quasi anstatt einer Verstärkung um die Empfindlichkeit zu erhöhen, mehrere Pixel zusammenfassen, ergo Oberfläche vergrössern,
wie früher mit den grobkörnigen high ISO Filmen.

Das erklärt für mich das "verklumpen" in den Rotbereichen und generell immer die Flecken in den Haaren/Schatten/dunklen Stoffen.
Geh mal auf dem Foveon link auf die "interaktive" Darstellung (was für ein Mist...)
Durch das Zusammenfassen entstehen grossflächige Pakete, während die Zusammenfassung des Bayers im zusammengefassten Pixel immer noch Farbunterschiede bleiben.
Foveon sägt mit dieser Darstellung am eigenen Ast ;-)

oder?
 
naja...ähem,
festhalten kann man jedenfalls,dass man sich andernorts gedanken macht,den interessanten foveon-ansatz zu optimieren.
was ich so aus der miserablen google-übersetzung rauslese,geht es hier um ein forschungsprojekt von amerikanischen studenten,die die funktionalität des sensors mit dem menschlichen auge abgleicht.
gemessen wurden helligkeitssensibilitäten innerhalb des spektralen farbraumes.
dargestellt wird eine große empfindlichkeit des foveon bei 400 und 700 nm.
außeracht gelassen wird im weiteren die rot-sensitivität.vielmehr wird der focus auf überkapazitäten in der empfindlichkeit von blau-grün gerichtet.
um nun die kurven der spektralen sensibilität von auge und chip annähernd deckungsgleich zu bekommen,geht es halt um die vorschaltung eines filters,der die überkapazitäten von blau und grün signalen kompensiert.

sinn und ziel der forschungsarbeit liegen wohl darin,einmal den foveon output noch näher an das menschliche sehempfinden heran zu bringen und durch eine bessere gewichtung der jeweiligen rgb-anteile auch das auf "krach" bezogenen rauschen zu reduzieren.

leider ist der link nur teil eines gesamtprojektes und auf englisch,sodass ich nicht wirklich alle details verstehe.
generell aber ein interessanter ansatz,wobei natürlich der einsatz von filtern wiederum andere unliebsame folgen haben könnte.

vielleicht könnte man in dieser richtung mal verschiedene farbfilter vorschalten und schauen,ob sich da tendenziell was beim rauschen tut.

die vps sache ist ja auch noch vakant,dazu aber später.

grüße
 
...
Was wir glaube ich in dem Zusammenhang nicht vergessen dürfen, ist http://www.foveon.com/article.php?a=71 das hier.
VPS- variable pixel size.
Sie können quasi anstatt einer Verstärkung um die Empfindlichkeit zu erhöhen, mehrere Pixel zusammenfassen, ergo Oberfläche vergrössern,
wie früher mit den grobkörnigen high ISO Filmen...



die vps tauglichkeit des foveon sensors hat nichts mit dem rauschverhalten zu tun.

nach meiner meinung war diese sache anfänglich teil einer einschätzung des neuen sensors,hat aber nichts mit der realen funktionalität gemein.

kein sigma modell benutzt diese technik.

die iso-parameter werden einzig in einer signalverstärkung umgesetzt,genau wie bei allen anderen kameras.
würde vps angewendet,dann würde sich ja die auflösung verändern,was nicht der fall ist.
auflösungen lassen sich natürlich über das menü verändern,je nach qualitätsanforderung.auch hier wird vps nicht angewendet.
verschiedene auflösungen werden interpoliert,eine vps skalierung würde sich immer glatt halbieren.

einzig die videofunktion der dp1 könnte vps nutzen,sicher ist das aber nicht,da hier mit 320x240 mp aufgelöst wird.bei einer 8fach blockung käme man auf 2560x1680 mp,die dp1 hat aber 2652x1768mp.wahrscheinlich bleiben die überschüssigen pixel aber einfach unberücksichtigt.

die verklumpungen im chrominanzrauschen sind meiner einschätzung nach nichts anderes,als eine potenzierung ,sozusagen der extremste ausdruck eines anarchistischen zustandes in der auslesung,wo nur noch dunkelströme nach chaotischen
zufallsprinzipien in die wertung eingehen.

interessanter finde ich nachwievor die frage,warum der foveon soviel farb-und kaum luminanzrauschen fabriziert.

und überhaupt
gemeinhin wird als hauptursache fürs rauschen der pixelpitch und die pixelgröße deklariert,von daher eigentlich beste voraussetzungen für den foveon-sensor.

grüße
 
hallo,
bin dabei,mich durch den text/thread zu beißen:rolleyes:

nicht ganz einfach,die meisten probleme liegen aber im übersetzen:o

ein physik-studium wäre angebracht.um das niveau der diskussion mal zu beschreiben,einer der streitenden user ist bei der nasa und hier im team,weltraummissionen wissenschaftlich vorzubereiten:angel:

vorweg:
im thread sind sich eigentlich die leute einig,dass der foveon farbe suboptimal darstellt,das das eigentlich,theoretisch gesehen,gute prinzip mangelhaft umgesetzt wurde/wird und zwar sensorseitig.ob nun durch zusätzliche ebenen von sensoren die qualität näher an das menschliche sehen herangebracht werden kann,wird kontrovers diskutiert.

interessant finde ich in diesem zusammenhang,dass auch andere hersteller scheinbar bemüht sind und an der idee von 3 layer-chips arbeiten.

http://http://www.digicamclub.de/showthread.php?t=7077

komisch,wohl doch nur ne ente,denn weder in der d300 noch in der d3x ist sowas eingebaut:cool:

aber die idee,über 3 spiegel,die als interferenzfilter wirken,eine rgb-seperation zu generieren,ist schon gut.

grüße

der link scheint nicht zu funktionieren
wer trotzdem nachlesen will guckt bei
digicamclub-nikon-2007-nikon foveon rgb sensor in der d3 oder in der d300

unten angehängt auf jeden fall die grafik dazu und eine kurze erklärung

licht wird gebündelt durch eine microlinse in eine öffnung gelenkt,fällt hier auf einen ersten spiegel,der teildurchlässig die blauen photonen durchlässt,grüne und rote anteile werden reflektiert,dieses restlicht trifft auf den zweiten spiegel,der grün reflektiert auf einen sensor umlenkt und rot durchlässt,was letztendlich auf den dritten spiegel trifft,der rot umlenkt und alle wellenlängen jenseits 600-700nm durchlässt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nochmal eine Theorie:

ganz simpel
kann es sein, daß der Foveon Chip einfach viel wärmer wird, als die Konkurrenzmodelle und dadurch rauscht?
Mache ich Serienbilder in RAW wird der Boden meiner SD14 heiss, und bei der dritten Serie ist Schicht.
Oder liegen dort nur die DualCPUs?
Während die DP1 die ganze Frontgehäuseplatte als Heatsink nutzt, scheint dies nur die Bodenplatte bei der SD zu betreffen

http://www.wired.com/culture/design/magazine/17-03/dp_sigma
 
Naja, es geht hier ja nicht um die Frage, warum der Chip (mehr) rauscht, sondern warum das Foveonrauschen eine bestimmte Charakteristik hat.

Die Frage ist natürlich, ob das nicht zusammen hängt.;)

Wenn zum Beispiel meine These stimmt,
und der vertikale Signaltransport verlustbehaftet ist,
läge es doch nahe, dass der Auslesestrom für die untere Sensorlage
etwas höher angelegt werden muß.:rolleyes:

Das ginge mit einem thermischen Eintrag einher,
der sich dann wiederum in Form von Rauschen bemerkbar machen könnte.:eek:

Die SD10 ist ja als Akkufresser nach der Auslösung bekannt.
Dieses Verhalten könnte also ein Indiz dafür sein. :rolleyes:

Schönen Gruß
Pitt
 
...
Wenn zum Beispiel meine These stimmt,
und der vertikale Signaltransport verlustbehaftet ist,
läge es doch nahe, dass der Auslesestrom für die untere Sensorlage
etwas höher angelegt werden muß.:rolleyes:

Das ginge mit einem thermischen Eintrag einher,
der sich dann wiederum in Form von Rauschen bemerkbar machen könnte.:eek:

skater,deine einschätzung bezüglich der vertikalen leitungen als "alleinstellungsmerkmal" in allen ehren,aber quellen für elektrische störsignale(dunkelströme) haben wir ja nun mehr als genug,nämlich in jedem teil der ausleseelektronik.
ich denke,dass du dies mit "verlustbehaftet" meinst.

thermisches rauschen ist eine allgemeine,grundsätzliche quelle,die ihre wirkung aber aus dem sensor ableitet und nicht aus der engine.
je wärmer der sensor/dioden und transistoren,desto größer die dunkelströme.

ist aber,wie angedeutet kein foveonspezifisches problem und auch nicht vorrangig in der rauschdiskussion-pixelpitch-pixelgröße-lichtempfindlichkeit-foveonspezifisch absorbtionsverluste/effizienz von wellendurchlässigkeiten.

grüße
 
skater,deine einschätzung bezüglich der vertikalen leitungen als "alleinstellungsmerkmal" in allen ehren,aber quellen für elektrische störsignale(dunkelströme) haben wir ja nun mehr als genug,nämlich in jedem teil der ausleseelektronik.
ich denke,dass du dies mit "verlustbehaftet" meinst.

thermisches rauschen ist eine allgemeine,grundsätzliche quelle,die ihre wirkung aber aus dem sensor ableitet und nicht aus der engine.
je wärmer der sensor/dioden und transistoren,desto größer die dunkelströme.
Genau das hatte ich gemein. ;)
ist aber,wie angedeutet kein foveonspezifisches problem und auch nicht vorrangig in der rauschdiskussion-pixelpitch-pixelgröße-lichtempfindlichkeit-foveonspezifisch absorbtionsverluste/effizienz von wellendurchlässigkeiten.

grüße
Da wiederum bin ich aber anderer Ansicht:
Foveonspezifisch ist, dass die einzelnen Sensoretagen sehr unterschiedliche,
vertikale Signalwegstrecken zurücklegen müssen.

Nämlich
Blau = Null
Grün = 0,6 Mikrometer vertikal zur Oberfläche!
Rot = 2,0 Mikrometer vertikal zur Oberfläche!

also ein Verhältnis von etwa 0, 1/3 und 1!
Ich interpretiere dabei die Schnittzeichnungen, die Foveon selber veröffendlicht,
so, dass die dotierten, also leitenden, Bereiche im Siliziumsubstrat,
die dem vertikalen Signaltransport dienen, keine ganz durchgängige Leitung bilden.

Das sind eher nahe übereinander angeordneter Inseln,
die die signaletragenden Elektronen anhüpfen können,
wenn ihre Energie denn dafür überhaupt ausreicht.:eek:

Das hat vermutlich Fertigungsgründe, bedeutet aber eben auch,
dass es Verluste geben könnte, die, z.B. mit einem höheren Auslesestrom,
kompensiert werden müssen. :eek:

Jedenfalls stellt der vertikale Signaltransport ein Foveon-Alleinstellungsmerkmal dar,
da so etwas beim Bayer nun mal schlicht nicht stattfindet. :cool:

In zukünftigen Foveonsensoren wird dieser Signalweg vermutlich optimiert werden,
weil die Firma die Fertigung dieser Leitungen wohl zunehmend in den Griff bekommen wird,
aber aktuell könnte das doch durchaus eine mögliche Erklärung für das spezifische Farbrauschen liegen. :rolleyes:


Schönen Gruß
Pitt
 
...
Da wiederum bin ich aber anderer Ansicht:
...

missverständnis,"nicht foveonspezifisch" bezog sich auf die elektrischen störgeräusche,nicht auf das spezielle merkmal der vertikalen leitungen.

andererseits werden diese straßen auch nur ähnliche geräuschpegel verursachen,wie alle anderen komponenten.also diese teilstruktur ist spezifisch,ihre negative wirkung auf saubere signale reiht sich aber in eine reihe gleichartiger prozesse von signal-rauschverhältnissen ein,die nicht foveonspezifisch sind.

Ich interpretiere dabei die Schnittzeichnungen, die Foveon selber veröffendlicht,
so, dass die dotierten, also leitenden, Bereiche im Siliziumsubstrat,
die dem vertikalen Signaltransport dienen, keine ganz durchgängige Leitung bilden.

haben wir hier irgendwo eine beschriftung des schnittbildes?
ohne die kann ich das nicht verstehen.
deine these von leitungsverlusten würde ich verwerfen,deine interpretation ist m.e. nicht korrekt.
ist es eigentlich klar,dass die leitungen nach oben/sichtseite gehen?
ist doch eigentlich wurst,wo lang man diese legt.
das schnittbild ist wohl eine sehr vereinfachte darstellung.man kann leitungen von ausleseelektronik nicht unterscheiden.
es wird ja so sein,dass jeder sensor auf jeder ebene separate auslesungen/verstärkung/speicher hat.
möglicherweise findet hier auch schon die a/d wandlung statt.das bedeutet,dass von jedem pixel drei straßen mit digitalsignalen direkt zum prozessor gehen.

...aber aktuell könnte das doch durchaus eine mögliche Erklärung für das spezifische Farbrauschen sein.

bestimmt tragen alle geräuschpegel zum rauschen bei.aber alle dunkelströme und signal-rauschpegel verhältnisse haben die bayerns auch und bei denen resultiert daraus kein chrominanzrauschen,überhaupt weniger rauschen(an dieser stelle greift dann der foveontypische und absorbtionsproblematische schichtaufbau,mit den unterproblematiken der farbseparation und lichtausbeute,was beides wiederum indirekt durch signalverstärkung zum generellen rauschen beiträgt).
na gut,ich will mal vereinfacht annehmen,dass beide typen von flächigen und räumlichen sensoren gleiche rauschwerte generieren.
beim bayer aber manifestiert sich das eher in einem graustufenrauschen,beim foveon,obgleich gleicher wert und gleiche ursache,eher in farbrauschen.

wie ich schon oben gepostet habe,ist dies das thema des threads,nicht die farbkleckse,denn die sind nur eine kulmination der grundproblematik.

ich glaube,die antwort wird ganz einfach sein,liegt sozusagen auf der hand und wird uns später in ihrer trivialität einfach nur enttäuschen.
mal sehen,wann der groschen fällt.

grüße

p.s.
das chrominanzrauschen hätte eine natürliche ursache,wenn im silizium fotoelektrische wellenlängen-dioden gestapelt wären.
andererseits ist diese diskussion bis auf weiteres vom tisch,alleine schon wegen der messunmöglichkeit von helligkeitswerten.
 
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