Charakter des Foveonrauschens

[lumischa]

...nicht mein Ansatz, sondern der physikalische Ansatz zur Messung der Wellenlänge von Lichtwellen und der stammt nicht von mir.

Nochmal zum Sensor selbst :

http://www.foveon.com/files/ccd_vs_x3_photondropv5.swf

dein link zeigt uns eindrucksvoll den informationsvorsprung eines foveon pixels gegenüber herkömmlicher bayer pixel

 

[Skater]

also auf den ersten blick kommt mir brownys neue entdeckung auch éin wenig supekt vor.
aber ich sehe schon,was das alles wieder fürn theater wird

...

Hihi, ich weiß genau was Du meinst.

Ich bin mir ja auch nicht sicher, aber das ganze wirkt auf mich wie eine Vorform des Foveon.

Allerdings ist der Foveon mindestens eine Evolutionsstufe weiter:
Statt Double-Layer- ist der immerhin ein Tri-Layer-Sensor.

Ich denke inzwischen, dass diese ganze Double-Layer-Diode eher in die Irre führt!
Viel zu kompliziert!

Und eine reine Farbmessung ist ohne Luminanz doch auch vollkommen nutzlos.

Was mir Brownys Erklärungen aber wirklich gebracht haben:
Der Sub-Sensor ist ebenfalls aus Silizium!

Meine ganzen vorherigen Überlegungen gingen davon aus,
dass das Sensor-Material irgend ein Metall oder so was wäre,
was deutlich weniger transparent wäre,
und ein komplett anderes Absorbtionsverhalten aufweisen würde.
Ein solches Material könnte nicht mehr farbsenitiv sein, es würde nur Luminanzen messen,
und es müßte gemäß meinem letzten Schemabild gerechnet werden.

Darüber hinaus sind Materialwechsel immer mit Brechungen und sonstigen Verlusten verbunden.

Aber...
...jetzt bin ich aber von dieser Vorstellung ja geheilt, und, tara,
Du, Lumischa, bekommst jetzt Deinen nicht verschattenden Subsensor von mir zurück.

Und das sogar ohne Doublelayer-Sensoren etc.

Es ist nämlich wahrscheinlich alles viel simpler, und näher an Brownys Schema,
als ich mir das vorher klarmachen konnte, da mir diese Silizium-Info fehlte:

Also, neuer Versuch, aber diesesmal zur Abwechslung ganz einfach:

Wenn die Sensorschicht ebenfalls aus Silizium besteht,
also dem gleichen Material, das für die Farbseparierung zuständig ist,
dann verhält sie sich auch sonst analog zum Substrat, filtert also ebenfalls.

Abgesehen von der Dotierung ist ja alles identisch mit dem umgebenden Substrat.
Aus diesem Grund werden eben tatsächlich nur genau die Photonen jener Wellenlängen gemessen,
die in der Tiefe des Sub-Sensor absorbiert werden.

Alle anderen Wellenlängen maschieren ohne Verlust an diesem Sensor vorbei,
oder erreichen ihn erst garnicht, weil sie vorher schon absorbiert wurden.

Browny hat recht, wenn wohl auch nicht in Bezug auf diese Double-Layer-Diode:
Der entsprechende Farbwert wird ohne irgendeine anschließende Rechnerei schlicht ausgelesen.

Damit scheidet Verschattung als Quelle fürs Foveon-Farbrauschen wohl aus.

Schönen Gruß
Pitt

 

[Gast_51960]

dein link zeigt uns eindrucksvoll den informationsvorsprung eines foveon pixels gegenüber herkömmlicher bayer pixel

...schön, dass die Seite nicht ganz unbekannt ist.
In der technischen Dokumentation auf dieser WEB-Site findet sich auch ein Artikel mit dem Titel "Eyeing the Camera: Into the Next Century".

Dieser ist auch die Quelle von Skater´s bunten Zeichnungen. Nur - Bilder angucken alleine reicht halt nicht. Im Begleittext zu der schematischen Darstellung des X3-Pixel findet man - zumindest Auszugsweise - auch den Text aus der "Double Layer Dioden"-Patentschrift wieder :

Anhang anzeigen 673416

Das sollte als Beweis für meine Unschuld an dem Messprinzip eigentlich ausreichen.

Wer jetzt noch in Bayer-Dimensionen denken will - bitte. Tut euren Gefühlen keinen Zwang an.

Gruss,

Browny.

P.S. zum besseren Verständnis : "PN junction" > PN Übergänge > Dioden ...

 

[Gast_51960]

...habe endlich auch eine sinnvolle Verwendung für meine Bayer-Sensor Kameras gefunden...

Anhang anzeigen 673418

 

[lumischa]

...und wie kommst Du an eine verwertbare Information welche Wellenlänge wie tief in das Silizium eindringt, ohne ein Mischmasch wilder Helligkeitswerte zu erhalten die überhaupt nichts über den Spektralanteil aussagen, der da aufgefangen wird ?
Die Sensordioden kann ich theoretisch in (fast) beliebiger Anzahl innerhalb des Siliziums hintereinander schalten, in zwei, drei, vier usw. Lagen, je nachdem wie langwellig der Bereich werden soll den ich messen will...

Die Diodenpaare haben, in dem Frequenzbereich für den sie bestimmt sind, eine ausreichend hohe Effizienz. Die Dicke ihrer reaktiven Schicht muss dem Frequenzbereich entsprechen dem sie zugeordnet sind. Offensichtlich ist so ein Diodenpaar nur für einen relativ schmalen Bereich des Spektrums einsetzbar (Bandbreite). Um nun den gesamten Bereich des sichtbaren Lichtes auszuwerten bedarf es mehrerer Meßstellen innerhalb des Siliziums, also mehrerer "Diodenpaare". Hier hat man naheliegenderweise die Bereiche Blau, als kürzeste-, Grün, als mittlere- und rot als längste Wellenlänge gewählt.


Das Modell der Double Layer Dioden zur Messung von Lichtwellenlängen eignet sich aber hervorragend zur Erklärung der Farbmessmethode des Foveon Sensors, weil dieser auf dem gezeigten Modell aufbaut. Das in der Patentschrift prinzipiell erklärte Modell hat wahrscheinlich mit dem Foveon Sensor weniger technische Gemeinsamkeiten, als ein VW-Käfer mit einem Phaeton, aber genau wie die beiden Autos auf vier Rädern rollen, werden bei den beiden Modellen (Double Layer Dioden und X3-Sensor) die gleichen physikalischen Grundlagen genutzt, die Auswertung der Wellenlängen durch Eindringtiefe und Absorptionsdicke

Gruß,

Browny.

das patent ist von 1975,die entwicklungen dazu aus den jahren davor.
eine zeit,in der man das werkzeug für die elektrik noch aus der schlosserkiste verwenden konnte.heute leben wir im zeitalter der nanotechnologie!

ich will ja nicht abstreiten,dass der double-sensor im foveon chip eingebaut werden könnte.dann könntest du auch eher von "die farbe wird gemessen" sprechen.
andererseits käme mir das irgendwie doppelt-gemoppelt vor.
einen silizium-chip bräuchte man dann nicht.halt ein lichtdurchlässiges material,in denen die double-layer positioniert sind.
den vorteil und die bedeutung dieser fotodioden sehe ich aber in anwendungen,wo man frei im raum,an jeder x-beliebigen stelle,variabel mit einem gerät eine spektralanalyse durchführen kann.
ein vorteil der doppel-dioden ist natürlich die exakte bestimmung der spektralfarbe,einstellbar(durch verschiedene abstände der einzelnen dioden) auf gewünschte bandbreite.
kann ich aber auch alles ohne die spezialdinger im foveon realisieren.
absorbtionspunkt ist variabel und die bandbreite läßt sich auch durch die sensordicke abdecken.
rot
also wilde helligkeitswerte erhält man ja zunächst überhaupt nicht.
sondern erst einmal genau eben den spektralanteil über die verrechnungsmatrix.
über die helligkeitsverarbeitung schweigst du dich in deinem modell auch aus
andererseits bestimmt die helligkeit wohl nichts anderes als die anzahl der photonen.und darauf reagieren doch die fotodioden mit erhöhtem output.
abhängig vom energieniveau reagiert der bildprozessor mit den entsprechenden luminanzwerten.

blau
wird aber nicht gemacht,die rede ist immer von drei layern eines pixels.

grün
wären dann ja 3 pro pixel

magenta

scheint mir doch relativ plausibel zu sein,dass der foveon double-sensoren
verwendet und zwar aus dem grund,dass dann nämlich die verrechnungsmatrix wegfällt und das ist ein riesen vorteil
nur würde ich nicht nachvollziehen können,warum der vorteil immer auf das silizium bezogen wird,nach dem motto "der foveon basiert auf der eigenschaft des siliziums,bestimmte farben in definierten eindringtiefen zu absorbieren"

grüße

 

[lumischa]

...habe endlich auch eine sinnvolle Verwendung für meine Bayer-Sensor Kameras gefunden...

Anhang anzeigen 673418

glaub ich jetzt nicht

 

[lumischa]

Browny hat recht, wenn wohl auch nicht in Bezug auf diese Double-Layer-Diode:
Der entsprechende Farbwert wird ohne irgendeine anschließende Rechnerei schlicht ausgelesen.


Schönen Gruß
Pitt

nee,nee
ohne die doppel-dinger brauchst du eine verrechnung,weil eben die normalen dioden,die heutzutage übrigens immer aus silizium bestehen,alles messen,was bis dahin durchdringt und sich im fotoaktiven bereich befindet.

grüße

 

[Skater]

nee,nee
ohne die doppel-dinger brauchst du eine verrechnung,weil eben die normalen dioden,die heutzutage übrigens immer aus silizium bestehen,alles messen,was bis dahin durchdringt und sich im fotoaktiven bereich befindet.

grüße

Na, dann aktiviere ist hiermit mein vormaliges Schema eben wieder!

Aber kannst Du mir vielleicht mal erklären, wie Du glaubst, dass diese Double-Layer jetzt genau funktionieren.
Du scheinst Dich mit dem Schaltungs/Dioden(usw-Gedöns besser auszukennen als ich!

Schönen Gruß
Pitt

 

[cichlasoma]

...habe endlich auch eine sinnvolle Verwendung für meine Bayer-Sensor Kameras gefunden...

Anhang anzeigen 673418

Hübscher Tisch...
Vorsatzlinse für Quad-Fotografie ?

 

[Gast_51960]

OK - da Humor hier nicht gefragt ist werde ich mir mal langsam ein anderes Betätigungsfeld suchen und meine Beiträge hier für´s Erste wieder etwas reduzieren.

Gruss,

Browny.

P.S. der Beitrag kann - wie bereits andere vorher - von mir aus auch gelöscht werden, da OT.

 

[lumischa]

OK - da Humor hier nicht gefragt ist werde ich mir mal langsam ein anderes Betätigungsfeld suchen und meine Beiträge hier für´s Erste wieder etwas reduzieren.

Gruss,

Browny.

P.S. der Beitrag kann - wie bereits andere vorher - von mir aus auch gelöscht werden, da OT.

äh?
ich fand deine idee total witzig und ich finde ,dass cichlasoma auch humorvoll gepostet hat.ich weiss nicht,wieso wir keinen sinn für humor haben sollten,da mußt du was in den falschen hals gekriegt haben
grüße

 

[Murcielago]

Schau mal, Browny: Wenn Du ein Bild zeigst, welches nichts mit dem Thema zu tun hat, könnten andere darauf eingehen, was hier passiert ist.

Daher die Karte.

Und nun bitte zurück zum Thema.

 

[Gast_51960]

äh?
... du was in den falschen hals gekriegt haben ...

...nee ihr wart ja nicht gemeint und der Hals war schon richtig .

Bis demnächst,

Gruss,

Browny.

 

[Gast_51960]

...
ein vorteil der doppel-dioden ist natürlich die exakte bestimmung der spektralfarbe,einstellbar(durch verschiedene abstände der einzelnen dioden) auf gewünschte bandbreite.

kann ich aber auch alles ohne die spezialdinger im foveon realisieren.
absorbtionspunkt ist variabel und die bandbreite läßt sich auch durch die sensordicke abdecken.
...

nee, nee, nee - die Spezialdinger müssen schon sein und spezielle Eigenschaften aufweisen. Allein Eindringtiefe oder Sensordicke hilft Dir da nicht weiter ...

 

[lumischa]

nee, nee, nee - die Spezialdinger müssen schon sein und spezielle Eigenschaften aufweisen. Allein Eindringtiefe oder Sensordicke hilft Dir da nicht weiter ...

dein link zeigt die pin-diode.ich denke aber das in fotoapperatsensoren pn-dioden verwendet werden,weil die wohl empfindlicher sind und zur aufhebung der antidiffusionsspannung kleinere erregerspannungen benötigen.außerdem nicht so eine dicke i-schicht haben und von daher kleinere baugrößen ermöglichen.
grüße

 

[lumischa]

...nee ihr wart ja nicht gemeint und der Hals war schon richtig .

Bis demnächst,

Gruss,

Browny.

da bin ich aber erleichtert

den rest kann ich mir schon denken

 

[lumischa]

Na, dann aktiviere ist hiermit mein vormaliges Schema eben wieder!

Aber kannst Du mir vielleicht mal erklären, wie Du glaubst, dass diese Double-Layer jetzt genau funktionieren.
Du scheinst Dich mit dem Schaltungs/Dioden(usw-Gedöns besser auszukennen als ich!

Schönen Gruß
Pitt

bin am ball,
nur,ist alles nicht so einfach

bisheriges ergebnis
es werden farbsensitive fotodioden gebaut,ich kann dir da preise durchgeben
nur werden so kleine bandbreiten,wie man ja für eine farbe braucht,überhaupt nicht angeboten oder sonstwie literarisch erwähnt.
die meisten farbsensoren erfassen entweder das ganze sichtbare farbspektrum oder auch weit darüber hinaus.
man kommt einfach nicht an die richtigen informationen,deshalb werde ich mich nochmal um die patentschrift kümmern,die beste und ausführlichste quelle.
danach versuche ich mal,die doppeldiode und ihre mögliche bedeutung für die foveontechnologie darzustellen.
im moment habe ich wieder große zweifel an ihrer verwendung.
grüße

 

[Skater]

dein link zeigt die pin-diode.ich denke aber das in fotoapperatsensoren pn-dioden verwendet werden,weil die wohl empfindlicher sind und zur aufhebung der antidiffusionsspannung kleinere erregerspannungen benötigen.außerdem nicht so eine dicke i-schicht haben und von daher kleinere baugrößen ermöglichen.
grüße

Glaube ich auch!

Ich hänge mal ein paar Darstellungen aus einer Patentschrift von Foveon an.
Das Patent selber auch, denn da wird sehr schön der Aufbau des Prozesses demonstriert.

Schönen Gruß
Pitt

 

[Skater]

bin am ball,
nur,ist alles nicht so einfach

bisheriges ergebnis
es werden farbsensitive fotodioden gebaut,ich kann dir da preise durchgeben

...
danach versuche ich mal,die doppeldiode und ihre mögliche bedeutung für die foveontechnologie darzustellen.
im moment habe ich wieder große zweifel an ihrer verwendung.
grüße

Ich auch.

Wenn auch nur, weil mir die Darstellungen, die Foveon in seinen Patenten verwendet,
keine Double-Layer-Dioden zu enthalten scheinen.

Außerdem ist so ein Double-Layer-Teil im Foveon irgendwie ein redundantes,
im Maßstab aber noch ein, um eine Größenordnung kleineres, Element,
welches ein sehr ähnliches, oder sogar das selbe Prinzip zitiert.

So etwas wie ein kleiner Foveon im großen.

Trotzdem ist diese farbsehende Diode interessant, und ihre Funktionsweise bietet sicher ein paar Anhaltspunkte!

Schönen Gruß
Pitt

 

[Gast_51960]

Skater,

schau mal ...
Anhang anzeigen 674837