Canon und Crop - wohin geht der Weg: EF-M, RF-M oder ein Fall für den Friedhof?

[Savay]

Die Frage ist doch: Wird Canon RF-S so ausbauen?

Gegenfrage: glaubst du ernsthaft Canon wird RF-S schlechter ausbauen als EF-S?
Denn M steht in Summe absolut nicht besser da, zumal Canon die Cropobjektive bisher in Summe immer nur als Ergänzung im Portfolio gesehen hat.

Der Vergleich mit Fuji ist da auch max. deplatziert, da APS-C ziemlich dicht an KB dran ist und sie sich so gegenseitig durchaus verdrängen können je nach Schwerpunkt.
Panasonic hat ja auch mFT und L.
Leica dagegen wieder nur L.

aber pro Brennweite zwei Objektive, 1x KB, 1x Crop sind sinnvoll?

Wieviele 24 und 35er gab es noch gleich für EF(-S)?

 

[chickenhead]

Da sehe ich auch kein Problem, nur kann das kein Ersatz für die M6II sein, das wäre eher der Ersatz für die M200 die im Kit bei UVP 600€ liegt.

Es ging darum das hier einerseits argumentiert wird, das man eine M6II bei RF sehen möchte und andererseits günstig bleiben möchte. Ich ging bis dato davon aus, dass eine M6II sehr günstig wäre (bin da preislich nicht im Thema). Dem ist aber nicht so. Daher kann ich die Argumentation nicht nachvollziehen.

Ich habe jetzt mal dein 'wenn' unterstrichen. Denn das postuliert eine unzulässige Argumentation.

Die Frage ist doch: Wird Canon RF-S so ausbauen?

Wenn Canon dort einen Markt sieht, sprich der Kunde das möchte, sicher. Warum auch nicht? Wir haben doch schon mehrfach festgestellt, dass sowohl bei EF-s als auch bei M das native Objektivangebot überschaubar ist. Wieso sollte Canon das bei RF-s anders handhaben? Sie werden das bringen, was sie für sinnvoll erachten. Erst recht, wenn sie M Rechnungen nur auf RF adaptieren müssen.

Es geht nicht um Preise. Ganz hart, keine M, keine Canon mehr für mich. Die Gründe hab ich ausführlich vor einem Tag erläutert.

Du hast doch eine M. Nutze sie und in ein paar Jahren wirst du vielleicht was neues wollen. Neue M Modelle wird es dann wohl nicht mehr geben. Dann kannst du entweder Fuji, Nikon, Sony oder Canon kaufen. Ganz alleine deine Entscheidung.

 

[tompaba]

Gegenfrage: glaubst du ernsthaft Canon wird RF-S schlechter ausbauen als EF-S?
Denn M steht in Summe absolut nicht besser da,
...
Wieviele 24 und 35er gab es noch gleich für EF(-S)?

Zur ersten Frage: nein, glaube ich nicht.
Zur zweiten Frage: Wenn es um Lichtstärke 2 oder besser geht
EF-S 0 : 2 M

D.h. ob EF-S oder M besser da steht, liegt im Auge des Betrachters. Ich habe von den M Festbrennweiten mehr als von einem 2,8er 17-55. Das hatte bei mir seine Berechtigung vor 10-15 Jahren, als die Kameras ab ISO 800 bereits stark rauschten. Jetzt schätze ich die zusätzlichen Möglichkeiten von f/2 und f/1,4, wenn es um Freistellung und Sternaufnahmen geht.

Meine Einschätzung dazu im RF-S-Universum:
Wäre ich Produktmanager, würde ich zuerst feststellen: 35 und 24 mm sind mit RF 35/1,8 IS und RF 24/1,8 erst einmal abgedeckt. Beide lassen sich an Crop und KB verwenden. Eine 'Marktlücke' gibt es nicht.
Als nächstes stellt sich heraus, dass den Kunden die beiden Objektive zu teuer sind. Es braucht also noch günstigere Alternativen:
Zur Auswahl stehen:
1. RF 35/2,8 als Pancake mit KB-Bildkreis vs. RF-S 32/1,4 nur für Crop (und im Preis nicht günstiger als das 35/1,8 IS).
2. RF 24/2,8 als Pancake mit KB-Bildkreis vs. RF-S 22/2 nur für Crop.
Jetzt muss ich entscheiden, welche Modelle ich wohl öfter verkaufen kann. Meine Wahl wäre klar: die 2,8er Pancakes.

Bekomme ich von euch ein Argument, warum sich die Crop-Versionen öfter verkaufen sollen?

 

[cp995]

Es geht nicht um Preise. Ganz hart, keine M, keine Canon mehr für mich...

Laß' mal die "beleidigte Leberwurst" stecken.
Solche oder ähnliche "Sprüche" hatten wir vor ein paar Jahren schon mal, als es um die Diskussion ging, ob Canon für spiegellos ein neues Bajonett bringt oder bei EF bleibt.
Damals gab es Niemanden, der ein neues Bajonett wollte und das wurde bis auf's Blut verteidigt.
Obwohl auch damals jedwede Vernunft gegen die Vortführung von EF sprach.

Komisch, nach dem R Announcement hat dann aber niemand mehr darüber gemoppert und ist DESHALB zum spiegellosen Wettbewerb gegangen.

Und das, obwohl das erste Canon R Angebot damals nun wirklich noch nicht der Burner war

Genau so wird das demnächst auch sein, wenn EOS-M abgekündigt wird.
Jetzt wird gemeckert und dann werden die Meisten brav zu EOS-R APS-C wechseln, so wie Canon es will.

Und die paar, die es anders machen, werden Canon nicht weh tun...

 

[chickenhead]

Bekomme ich von euch ein Argument, warum sich die Crop-Versionen öfter verkaufen sollen?

Zum einen könnte ein 32/1,4 optisch besser sein als das 35/1,8. Gerade beim Bokeh hat das KB Glas noch Luft nach oben.

APS-C, also vermeintlich günstigere Kameras, werden häufiger verkauft als KB Kameras. Dementsrepchend werden auch mehr Linsen dafür verkauft.

Und vielleicht entscheidet der Produktmanager auch, dass es alle Linsen gibt, wenn es für alle einen Markt gibt. Sigma hat in den letzten Jahren 3 verschiedene 35er für KB gebracht. Hätte an vorher sicher auch nicht mit gerechnet. Wie soll sich das rechnen, wenn man F1,2, F1,4 und F2 Linsen mit der gleichen Brennweite bringt? Und trotzdem tut es das scheinbar.

 

[tompaba]

32/1,4 besser als 35/1,8? Von mir aus. Nur wenn Canon das 32/1,4 nicht anbietet, dann werden die Kunden mangels Alternative trotzdem zum 35/1,8 greifen. Spätestens dann, wenn jemand darauf hinweist, dass das 35er einen IS, Macro und KB-Tauglichkeit bietet. D.h. mit einem 32/1,4 kannibalisiert sich Canon selbst die 35/1,8-Verkäufe, was den effektiven Gewinn aus R&D und verkauften Stückzahlen schmälert.

APS-C, also vermeintlich günstigere Kameras, werden häufiger verkauft als KB Kameras. Dementsrepchend werden auch mehr Linsen dafür verkauft.

Dieses Argument zieht aber nur, wenn Crop-Besitzer keine KB-Objektive benutzen dürfen. Ein Objektiv, das ich auf Crop & KB verwenden kann hat sicher mehr potenzielle Kunden als eines, das man nur an Crop-Besitzer verkaufen kann.

Und wenn es nur die von mir angedeuteten 2,8er FB gibt, dann freuen sich die KB-Besitzer und die Crop-Nutzer werden sich zähneknirschend (vermutlich sogar eher nicht) mit den 2,8ern arrangieren müssen. Wer mehr will, kann schließlich auf die bereits vorhandenen 1,8er zurückgreifen.

Ich bleibe dabei: Ich sehe bei Canon eher einen Markt für die 2,8er Pancakes als für die umgebauten M-Linsen. Schaun ma mal ...

 

[the-ninth]

1. RF 35/2,8 als Pancake mit KB-Bildkreis

Würde ich sofort bestellen. Und die Fuji X100T verkaufen.

 

[Savay]

D.h. ob EF-S oder M besser da steht, liegt im Auge des Betrachters

Rein objektiv stehen sie also gleich da.
Lediglich die konkrete Ausführung ist konzept und technisch bedingt eine etwas andere...danke, das reicht mir schon als Antwort.

Bekomme ich von euch ein Argument, warum sich die Crop-Versionen öfter verkaufen sollen?

Bekommen wir von dir erstmal ein schlüssiges Argument warum es zwingend ein 24 und 35er Pancake für KB geben wird?

Die gab es als Pancakes für EF bereits nicht, die wird es auch für RF nicht geben in dieser Form, vorallem angesichts der bereits recht kompakten f1.8 IS Versionen!

Wenn es ein Pancake geben wird, wird es nicht in Konkurrenz zu anderen BW sein und an sich etwas "einzigartiger" im Portfolio stehen...ich tippe da wenn überhaupt eher auf ein 40er wie es das bereits für EF gab. Ganz vielleicht auch irgendwann mal ein 28er oder sowas.

Mit Release der APS-C Bodys wird entry-level zudem auch eher nicht mehr auf KB fokussiert sein, weshalb der Einstiegspreis bei den Optiken gar nicht für jede BW deutlich unter 500 liegen muss.
Einen RP Nachfolger halte ich in der bisherigen Form eh für relativ unwahrscheinlich, schon rein vom Namensschema passt da keine KB mehr sinnvoll unter der R6 ins Portfolio.

 

[##thomas##]

Gerade war APS-C noch tot.
Jetzt erlebt es eine Renaissance.
Bin gespannt was demnächst noch an Spekulationen kommt.

 

[chickenhead]

Dieses Argument zieht aber nur, wenn Crop-Besitzer keine KB-Objektive benutzen dürfen. Ein Objektiv, das ich auf Crop & KB verwenden kann hat sicher mehr potenzielle Kunden als eines, das man nur an Crop-Besitzer verkaufen kann.

Nein, ein günstiges Objektiv hat potentiell mehr Kunden als ein teures.

Aber ist auch egal. Ehrlich gesagt habe ich keine Lust mehr mit dir diese Diskussion zu führen. Du bist so völlig resistent gegen sämtliche Argumente und gibst deinerseits in meinen Augen stellenweise sehr merkwürdige Ausssagen von dir.

Es ist klar, dass M und EF-s auslaufen. Was nun bei RF-s kommt, werden wir sehen.

 

[the-ninth]

Das EF(-S) durch RF(-S) abgelöst wird ist klar. Weitere Entwicklungen für EF(-S) sind wohl schon eingestellt, und es ist nur eine Frage der Zeit bis die Produktion von Kameras und Objektiven Platz machen muss für neue RF(-S) Modelle.

Aber an der Ratio für den EF-M-Mount ändert sich dadurch nichts, oder? Wenn für Canon ein dezidierter APS-C-Mount neben EF(-S) Sinn gemacht hat, dann kann er das genauso neben RF(-S).

Ich denke schon dass es für EF-M eine Zielgruppe gibt. Menschen die weniger auf Technik fokussiert sind und ein kompaktes System suchen das mehr kann als ihr Smartphone. Wahrscheinlich ist die Überschneidung dieser Zielgruppe mit Internetforennutzern auch geringer als es bei der für EF(-S) und RF(-S) ist, was hier zu einer Verzerrung der Wahrnehmung führen könnte.

 

[neue wege]

EF(S) ist DSLR mit hohem Auflagemaß.
EF-M ist DSLM mit kleinem Auflagemaß und dadurch kleiner.
RF(S) ist auch DSLM mit kleinem Auflagemaß.
Warum sollte Canon zwei DSLM Systeme anbieten?

 

[tompaba]

Nein, ein günstiges Objektiv hat potentiell mehr Kunden als ein teures.

Da setzt du schon wieder voraus, dass die von mir postulierten 2,8er teurer sind als die 22/2 und 32/1,4.

Du bist so völlig resistent gegen sämtliche Argumente und gibst deinerseits in meinen Augen stellenweise sehr merkwürdige Ausssagen von dir.

Da geht es mir mit dir nicht anders. Es ist aber ok. Man kommt nicht immer auf einen Konsens.

Es ist klar, dass M und EF-s auslaufen. Was nun bei RF-s kommt, werden wir sehen.

Zustimmung.

 

[chickenhead]

Aber an der Ratio für den EF-M-Mount ändert sich dadurch nichts, oder? Wenn für Canon ein dezidierter APS-C-Mount neben EF(-S) Sinn gemacht hat, dann kann er das genauso neben RF(-S).

Nein, eben nicht. Weil mit EF ein kompaktes Gehäuse wie bei M nicht möglich war. Mit RF-s ist es das. Daher gibt es eigentlich keinen Grund M weiter zu führen.

 

[tompaba]

Bekommen wir von dir erstmal ein schlüssiges Argument warum es zwingend ein 24 und 35er Pancake für KB geben wird?

Nein, ich habe keines.

Aber ebenso wenig gibt es ein schlüssiges Argument, warum die beiden EF-M Objektive zwingend als RF-S kommen müssen.

Ich habe hier jedenfalls keines gelesen. Nur Meinungen und Ansichten dazu. Wenn jemand so etwas als schlüssiges Argument betrachtet, dann sollte er sich vor Augen halten, dass er damit eigentlich nur eine Meinung teilt.

 

[the-ninth]

EF(S) ist DSLR mit hohem Auflagemaß.
EF-M ist DSLM mit kleinem Auflagemaß und dadurch kleiner.
RF(S) ist auch DSLM mit kleinem Auflagemaß.
Warum sollte Canon zwei DSLM Systeme anbieten?

Nein, eben nicht. Weil mit EF ein kompaktes Gehäuse wie bei M nicht möglich war. Mit RF-s ist es das. Daher gibt es eigentlich keinen Grund M weiter zu führen.

Da habt ihr natürlich recht, den Aspekt hatte ich so nicht bedacht. EF-M ist mit noch kleinerem Auflagemaß und geringerem Durchmesser natürlich kompromisslos auf APS-C ausgerichtet, aber ob die dadurch entstehenden Vorteile einen eigenen Mount rechtfertigen ist fraglich. Die EF-M-Objektive scheinen schon geringfügig kompakter als ihre RF-S-Äquivalente, aber der Unterschied ist nicht groß.

 

[chickenhead]

Ja, das RF Bajonett ist größer. Das bedeutet die minimale Bauhöhe ist dadurch beschränkt.

Die M200 ist die kleinste M. Höhe sind 67mm. Die Nikon Z30 hat eine Höhe von 73,5mm (der Z Durchmesser ist 1mm mehr als der RF Durchmesser). Ich bezweifle das Canon aufgrund dieser 5-6 Millimeter in der Höhe die M Serie weiter laufen lässt.

 

[Savay]

Ich bezweifle das Canon aufgrund dieser 5-6 Millimeter in der Höhe die M Serie weiter laufen lässt.

Wenn man sich mal die alte A5000 ansieht, ist auch das kein wirkliches Hindernis.

Nein, ich habe keines.

Aber ebenso wenig gibt es ein schlüssiges Argument, warum die beiden EF-M Objektive zwingend als RF-S kommen müssen.

Von zwingend spricht keiner, die Wahrscheinlichkeit ist angesichts der bisherigen EF(-M) Portierungen auf RF(-S) und dem Aufbau der bisherigen EF-S und EF-M Portfolios aber deutlich größer als deine wirklich komplett aus der Luft gegriffenen Annahmen.

 

[tompaba]

Von zwingend spricht keiner, die Wahrscheinlichkeit ist angesichts der bisherigen EF(-M) Portierungen auf RF(-S) und dem Aufbau der bisherigen EF-S und EF-M Portfolios aber deutlich größer als deine wirklich komplett aus der Luft gegriffenen Annahmen.

Das Wort 'zwingend' verwendest du aber bei deiner Erwartungshaltung mir gegenüber. Fair?
Und über Wahrscheinlichkeiten brauchen wir nicht diskutieren. Das sieht halt jeder anders.
Und das, was du 'aus der Luft gegriffen' nennst, ist für mich einfach nur die Vorstellungskraft, auch über den Tellerrand blicken zu können.

Nochmal kurz rekapituliert:
Das RF 24/1,8 IS macro ist doch eigentlich das bessere 22/2
+ KB-tauglich
+ noch ein wenig lichstärker
+ IS
+ 1:2 Makro
Bis hier hin gibt es also keinen Grund für ein 22/2.

Aber es hat auch 'Nachteile' gegenüber dem 22/2
- Preis
- Größe
Also ist noch Raum für eine günstigere Alternative.

Für dich ist das das 22/2
+ im Prinzip fertig. Es braucht nur einen Bajonettwechsel
(wobei ich denke, dass dabei auch die Elektronik auf RF-Ptokoll umgestellt würde)
- lässt sich nur für Cropkameras verkaufen

Ich kann mir alternativ ein RF 24/2,8 vorstellen
- müsste entwickelt werden (sollte aber Tagesgeschäft für Canon sein)
++ kann auch an KB-Kunden verkauft werden

Und das letzte ++ lässt mich auf ein größeres Marktpotenzial und damit eine höhere Realisierungswahrscheinlichkeit schließen.

Wobei all das immer noch nicht meine Grundaussage tangiert, dass das RF 24/1,8 IS technisch bereits alle Anforderungen erfüllt. Canon kann sich damit erst einmal zurücklehnen und schauen, wie gut es sich verkauft.

 

[Savay]

Das Wort 'zwingend' verwendest du aber bei deiner Erwartungshaltung mir gegenüber. Fair?

So wie du argumentierst, setzt du ja offensichtlich voraus das 2.8er Pancakes kommen mit 24 und 35mm!

Und das, was du 'aus der Luft gegriffen' nennst, ist für mich einfach nur die Vorstellungskraft, auch über den Tellerrand blicken zu können.

Du denkst dir einfach ins blaue hinein irgendwas aus versuchst es aber gleichzeitig logisch herzuleiten...sorry das ist vollkommen inkonsequent und für mich langsam nicht mehr nachzuvollziehen,
Zumal du gleichzeitig weiterhin konsequent ignorierst wie Canon bereits in anderen Fällen vorgegangen ist und das nur weil du irgendwie bockig zu sein scheinst, weil RF-S direkt zum Launch noch kein wirkliches EF-M 2.0 ist.

Das EF-S 24 ignorierst du quasi komplett. (Und ja, ein f2 hätte ziemlich sicher deutlich größer sein müssen)
Deiner Argumentationslinie folgend hätte es nie existieren dürfen.

Wie erklärst du den Port des 18-150?
Da hätten sie ja auch was komplett neues entwickeln können, weil das ja Tagesgeschäft ist.

Wobei all das immer noch nicht meine Grundaussage tangiert, dass das RF 24/1,8 IS technisch bereits alle Anforderungen erfüllt. Canon kann sich damit erst einmal zurücklehnen und schauen, wie gut es sich verkauft.

Wunderbar...damit hast du dir deine eigene Frage von weiter vorne auch bereits beantwortet warum sie ein KB Objektiv in dem Bereich zuerst bringen.

Das schließt alles trotzdem keine Portierung eines 22er aus, wie du die ganze Zeit behauptest.