Canon EOS-M spiegellose Systemkamera

[mindmonkey]

was mich etwas wundert.. womöglich wurde es hier aber auch schon geschrieben:

warum hat die EOS-M eigentlich kein Modellname? EOS-M würde ich jetzt das System nennen.. so wie bei Spiegelreflex EOS

Mir fehlt bislang sowas wie Eos-M 1 oder sowas.

 

[DonParrot]

was mich etwas wundert.. womöglich wurde es hier aber auch schon geschrieben:

warum hat die EOS-M eigentlich kein Modellname? EOS-M würde ich jetzt das System nennen.. so wie bei Spiegelreflex EOS

Mir fehlt bislang sowas wie Eos-M 1 oder sowas.

Den M1 hat sich BMW vermutlich schützen lassen.

 

[Helios]

Den M1 hat sich BMW vermutlich schützen lassen.

Aber wohl kaum als Marke, die für ein photographisches Produkt relevanz hat

 

[DrZoom]

Zwei Lücken sind in deiner Argumentationskette:
- ein KB-Sensor muß mitnichten den gleichen Pixelpitch besitzen, wie Minisensoren
- Spiegellose Bodies müssen nicht zwangsweise für Kleinkinderhände gebaut werden

Auch ohne Spiegel und KB-Sensor läßt sich sicher ein griffiger Body bauen. Der ist dann nicht mehr so kompakt, das ist klar, aber spräche eine andere Zielgruppe an. Dann stört es sicher auch nicht, wenn die passenden Objektive genauso groß sind, wie heutige für KB.
Wer es winzig mag, hat doch bereits jetzt jede Menge Auswahl.

Hmm.

Ich dachte, mit dem Wegfall des Spiegelkastens könnte man auch die Objektive viel kompakter bauen ? Da der Sensor ja jetzt viel näher am Objektiv dran ist.

So hat man mir zumindest erklärt, warum Leica Objektive so extrem viel kleiner sind als etwa die Objektive für meine D5100.

Die Objektive für die X-Pro1 sind auch eher klein. Wobei das auch mit dem APS-C Format zusammenhängen könnte.

 

[Fotoklaus]

Hmm.

Ich dachte, mit dem Wegfall des Spiegelkastens könnte man auch die Objektive viel kompakter bauen ? Da der Sensor ja jetzt viel näher am Objektiv dran ist.

So hat man mir zumindest erklärt, warum Leica Objektive so extrem viel kleiner sind als etwa die Objektive für meine D5100.

Die Objektive für die X-Pro1 sind auch eher klein. Wobei das auch mit dem APS-C Format zusammenhängen könnte.

Hallo,

kompakte Festbrennweiten ohne Fokusmotoren waren auch schon bei
analogen "Vollformat"- SLR rel. kompakt. Wenn ich da mein 135/2.8 für meine
alten Nikons ansehe, wünschte ich mir eine FM3A mit Vollformatsensor
Zooms mit großem Brennweitenbereich und AF/ Stabi bauen eben etaws größer. Lichtstarke Zomms erst recht. Und die gibts von Leica nicht.

Klaus

 

[akrisios]

(A) An einer 5DIII (22,MPix) sollten es ~1800lp/vertikal sein, an einer D800 ~2500lp/vertikal - nach MTF50 gibt es da so einige - für die Canon-KBs nicht wenige.
(B) Crop2-Objektive müssen (absolut) aufgrund der Verkleinerung zwingenderweise schärfer abbilden können, ein µFT-Objektiv für zB die M5 muß ~1700lp/vertikal auflösen können, bei halb so großem Durchmesser des Strahlengangs (Bildkreis ~21mm)

Auf Anhieb fällt mir noch die Canon S100 mit ihrem Bildkreis von ~9.3mm und zu erreichenden ~1500lp/wh ein - Pixelpitch 1.8µm! Die Linsen davor müssen also grob doppelt so hoch auflösen wie eine M-5, wenn es scharf sein soll.

Wenn ich Deiner Logik folge müssten also Linsen für kleinere Sensoren präziser sein bzw. auch besseres Glas haben? Nun, wenn es so wäre würde ich vermuten das nach normalwirtschaftlicher Grundordnung zur Fertigung dieser Juwelen ein deutlich höherer Verkaufspreis zu veranschlagen wäre da die Kosten ebenso stiegen (s.a. Leica).

Nun ist mir nicht bekannt das APS-C-Linsen teurer als VF-Linsen sind sondern eher gleichauf liegen. Die S100 mit der "Wunderlinse" wäre geradezu geschenkt. Und die M-Linsen wären wohl auch zu billig.

Kurzum, da mag ja an allem irgendwo was dran sein. Irgendwas stimmt da aber nicht.

 

[Rolandist]

Was bei der Diskussion vergesen wird:

1. LeicaM Linsen (oben schon erwähnt) zeigen doch, das hochwertige Objektive für KB durchaus auch klein und lichtstark sein können. Geht halt zu Lasten des Aufwands und des Preises.

2. Zu dem oben genannten mFT Linsen (z.B. Pana 25/1.4): Vergessen wird hierbei, dass viele (oder gar alle) dieser Linsen elektronisch und eben nicht optisch korrigiert werden. Das ist ein fundamentaler Unterschied zwischen den meisten "klassichen" DSLR Linsen und dem mFT System. Muss nicht unbedingt schlecht sein, sollte aber nicht unerwähnt bleiben.

3. mFT macht es sich, durch das 4:3 Format, nochmal etwas einfacher da das Bildformat besser zum ausgeleuchteten Bildkreis passt.

4. Hochwertige Linsen für mFT gehen eben auch schnell ins Geld. Ein 2.8er Standardzoom, gerade von Pana rausgekommen, kostet eben auch richtig Asche, während zum Beispiel ein wahrlich nicht schlechtes Tamron 28-75/2.8 für KB geradezu ein Schnäppchen darstellt.

Das mFt Format ist diesbzgl. eben schon gut durchdacht, keine Frage. Aber dass Canon, nur wegen des APS-C Sensors, keine kleinen Objektive herausbringen kann, halte ich für fragwürdig.

 

[chmee]

@Akrisios. Nein, da ist kein Denkfehler. Es wird nur sehr teuer, wenn genaue Linsenkonstruktion auf Größe stößt. Deswegen diese Beispiele. Mit (C) wird lediglich aufgezeigt, dass Canon die doppelte Auflösung liefern kann und (B) nun also nicht als außergewöhnlich verhorgehoben werden muß. Es wird geliefert, was benötigt wird, mehr nicht.

mfg chmee

 

[Helios]

1. LeicaM Linsen (oben schon erwähnt) zeigen doch, das hochwertige Objektive für KB durchaus auch klein und lichtstark sein können. Geht halt zu Lasten des Aufwands und des Preises.

Objektive ohne Autofokus und automatischer Blendenverstellung können für analoge Kameras bei kleinem Auflagemaß sehr klein gebaut werden. Objektive mit Autofokus und automatischer Blendenverstellung können für analoge Kamera bei kleinem Auflagemaß klein gebaut werden. Objektive mit oder ohne Autofokus und automatischer Blendenverstellung können für digitale Kameras bei kleinem Auflagemaß nicht mehr klein gebaut werden.
Das Beispiel Leica ist für sowas deswegen ungünstig, weil Leica mit viel Aufwand den Sensor modifiziert, damit die sich durch die Umstellung von Film auf Sensor ergebenen Unterschiede keine Probleme machen. Um dies sehr gut hinzubekommen braucht es viel Aufwand, was hohe Kosten bedeutet. Das kann man sich für eine Leica M9 leisten, für ein Massenprodukt eher nicht. Aus dem Grund hat Sony auch nur bei einer Kamera eine mäßige Anpassung vorgenommen.

2. Zu dem oben genannten mFT Linsen (z.B. Pana 25/1.4): Vergessen wird hierbei, dass viele (oder gar alle) dieser Linsen elektronisch und eben nicht optisch korrigiert werden.

Natürlich werden die µFT-Objektive auch optisch korrigiert. Es finden nur zusätzliche elektronische Korrekturen statt, die den Konstruktionsspielraum erweitern. Wenn man optisch die Verzeichnung nur mäßig korrigiert, kann man gerade am Rand eine höhere optische Auflösung erzielen, die anschließend durch die Elektronik zur Restkorrektur der Verzeichnung verwendet wird. Wenn sich daraus am Ende insgesamt Vorteile ergeben spricht objektiv nichts dagegen, ansonsten würden es nicht fast alle CSC-Hersteller machen. Auch im DSLR-Bereich gibt es das ja jetzt schon, und auch in Zukunft wird man sicherlich verstärkt darauf zurückgreifen.

4. Hochwertige Linsen für mFT gehen eben auch schnell ins Geld.

Hochwertige Objektive kosten immer "viel", und man muss für "mehr Leistung" jeweils auch "überproportional hohe Mehrkosten" in Kauf nehmen. Wer natürlich nur nach irgendwelchen Zahlen geht, etwa der Lichtstärke, der kommt da schnell ins Grübeln. Das Tamron ist gut für wenig Geld, das Panasonic sehr gut für viel Geld. Ein anderes 24-70 für KB ist dann vielleicht sehr gut für sehr viel Geld, manchmal auch nur gut für sehr viel Geld, oder eben schlecht für wenig Geld. Die Leistung des 25/1,4 gibt es so im DSLR-KB-Bereich (mit AF, etc.) gar nicht - da wird dann die Preisbeurteilung schwer.

Das mFt Format ist diesbzgl. eben schon gut durchdacht, keine Frage. Aber dass Canon, nur wegen des APS-C Sensors, keine kleinen Objektive herausbringen kann, halte ich für fragwürdig.

Bei gleicher Leistung (und gleicher Technologie auch Sensorseitig) werden die Objektive immer größer sein. Das heißt im Umkehrschluss ja nun nicht, dass es deswegen keine kleinen Objektive geben kann.

 

[Gast_107133]

... Vollzitat muss ja nicht sein ...

Das ist jetzt aber ein prima Bsp für eine sehr schräge Argumentation. Du fängst an bei Leica und landest am Schluss bei einem Standardobjektiv von Tamron. Objektive sind immer ein Kompromiss. Im Vergleich zu den TopPro-Zooms für FT sind die Panas wiederum Schnäppchen, das Nokton im Vgl zu Leica ebenso. Dafür ist letzteres widerum auch ohne AF das Gegenteil von kompakt ...
Ein mFT Zuiko 35-100/2 als Pancake zu 200€ wird es nicht geben. Auch kein eos-m Pendant von Canon oder einem Dritthersteller.

 

[Rolandist]

Das ist jetzt aber ein prima Bsp für eine sehr schräge Argumentation. Du fängst an bei Leica und landest am Schluss bei einem Standardobjektiv von Tamron. Objektive sind immer ein Kompromiss. Im Vergleich zu den TopPro-Zooms für FT sind die Panas wiederum Schnäppchen, das Nokton im Vgl zu Leica ebenso. Dafür ist letzteres widerum auch ohne AF das Gegenteil von kompakt ...
Ein mFT Zuiko 35-100/2 als Pancake zu 200€ wird es nicht geben. Auch kein eos-m Pendant von Canon oder einem Dritthersteller.

Ich hatte auch drei Sachverhalte angesprochen. Erstens, dass kleine Objektive für KB kein Ding der Unmöglichkeit darstellen müssen, Zweitens, dass auch bei mFT der Aufwand, ein hochwertiges und trotzdem kleines Objektiv zu produzieren durchaus vorhanden ist. Und Drittens, dass diese eben zur optischen (Danke für den Hinweis, Helios) auch elektronische Korrekturen verwenden. Ich glaube, genau dieser Punkt war hier einigen nicht so klar.

Ach ja, Helios, natürlich ist das neue Pana 12-35 sehr gut und damit sein Geld auch wert. Fakt ist aber auch, dass genau diese Mittelklasse, also "nur" gut, aber trotzdem lichtstark und bezahlbar, bei mFT im Zoombereich noch fehlt. Es gibt im Übrigen auch noch kein 2.8 Tele oder UWW Zoom. Aber wie gesagt, bei mFT bin ich inzwischen leider ja eh (vorerst) raus, weil zu kostspielig für ein Zweitsystem und (zumindest mir) nicht ausreichend gut als alleinige Plattform. Was im Übrigen eine rein subjektive Betrachtung meinerseits darstellt.

 

[Gast_107133]

Was du mit dem "vorhanden Aufwand" meinen könntest, ist mir jetzt eher noch unklarer. Und ist der Fakt jetzt deine dir selbstverständlich unbenommene subjektive Betrachtung?

Ersteres ist ernst gemeint, zweiteres ist durchaus ein Zeichen der Ermüdung, wenn man sich schon bei FT zu jeder Androhung eines neuen Zuiko-Objektivs seitenlang durch "ich will ein Tamron/Sigma/etc" Kommentare wühlen musste, bei denen am Ende dann doch ein 50/1.8 zu 100€ das Mass aller Dinge war. Ob es ein mFT 12-60 geben wird, bei gleicher Qualität und Lichtstärke geben wird hängt doch von den reellen Miniaturisierungsmöglichkeiten ab. Eine von mir jetzt blind gemutmaste Reduktion der Parameter Gewicht, Volumen und Preis um 20% machen den Kohl jedenfalls nich fett, auch wenn billiger immer gerne mitgenommen wird. Ich bin da eher skeptisch, sonst spräche Oly auch nicht von einem "One Beautifull System", dass auf die volle Integration der FTs setzt. Der 2.8-Kompromiss der Panas ist da ein weiterer, deutlicher Hinweis, die FBs von Oly ebenso.
Hier leisten auch keine Fan-Boys Missionierung, sondern zeigen auf, dass es sich um ein prinzipielles Problem handelt, das alle Systeme betrifft. Auch eos-m, und KB erst recht.

 

[Fotoklaus]

Und Drittens, dass diese eben zur optischen (Danke für den Hinweis, Helios) auch elektronische Korrekturen verwenden. Ich glaube, genau dieser Punkt war hier einigen nicht so klar.

...das werden aber die anderen Hersteller genauso machen.
Ich denke nicht, daß für APS-C oder Vollformat nur beste, hochkorrigierte
Linsen verwendet werden, die keinerlei kamerainterne Korrektur erfahren.
Da würde doch niemals ein brauchbares Kit- oder Superzoomobjektiv
für diese Preise dabei rauskommen.
Braucht man nur mal per Adpater an einer anderen Kamera verwenden, dann sieht
man, was alles "schöngerechnet" wird.
Tatsache ist, daß z.B. man ein lichtsarkes, optisch hochkorrigiertes Zoom immernoch mit viel
gutem Glas ausstatten muss und das ist groß und schwer.
Und das wird bei Vollformat eben mehr sein müssen, als bei APS-C oder mft.
Auch Leica könnte kein 24-70/2,8 oder 70-200/2,8 halb so groß bauen wie Canon oder Nikon.
Die lichtsarken Gläser sind bei Canon Nikon auch für Vf gerechnet. Lichtstarke Zooms nur für
APS-C gibt es nicht, die man dann eben etaws kompakter bauen könnte. Also z.B. ein 20-60/ 2,8 oder ein 50-150/2,8, oder so.
Sollte das kommen und auch Olympus noch was interessantes auflegen, sind die Karten neu gemischt.

 

[Graukater]

Canon führt das im DSLR-Bereich ja auch bereits ein ("Digital Lens Optimizer", DLO).

Gruß, Graukater

 

[Kalsi]

Canon führt das im DSLR-Bereich ja auch bereits ein ("Digital Lens Optimizer", DLO).

Find ich schrecklich. Ich fühl mich dann immer so betrogen. Das Objektiv ist eigentlich kacke, aber die Elektronik biegt es dann wieder gerade, damit ich nix davon merke. Super.

 

[Helios]

Find ich schrecklich. Ich fühl mich dann immer so betrogen. Das Objektiv ist eigentlich kacke, aber die Elektronik biegt es dann wieder gerade, damit ich nix davon merke. Super.

Du kannst per Elektronik aus einer Gurke keine Granate machen. Wenn das Objektiv schlecht ist, dann ist es schlecht und das wirst du auch immer sehen. Auf der anderen Seite kann aber Elektronik helfen, bessere Objektive zu konstruieren. Wenn man die Verzeichnung nicht mehr komplett optisch korrigieren muss, sondern hinterher elektronisch korrigiert und damit insgesamt weniger Verzeichnung und, weil die optische Korrektur und deren schädlicher Einfluss auf die Randleistung nicht so stark vorhanden ist, bessere Auflösungswerte am Rand erhält habe ich doch keinen Grund, mich betrogen zu fühlen.
Das einige Leute dir dies so einreden wollen kann man häufig feststellen, gerade einige Testlabore zeigen ja bei µFT die elektronisch korrigierten und unkorrigierten Leistungen - allerdings nicht vollständig, damit man sich selbst ein Bild machen kann, sondern nur genau so, dass man sich schlecht fühlen muss.

 

[Gast_107133]

Find ich schrecklich. Ich fühl mich dann immer so betrogen. Das Objektiv ist eigentlich kacke, aber die Elektronik biegt es dann wieder gerade, damit ich nix davon merke. Super.

Die Argumentation verstehe ich jetzt nicht. Wenn du es nicht merkst, dann funktioniert es doch, und Geld, Platz und Gewicht sparst du doch auch noch. Wenn die Kamera dann zB noch Moirees automatisch rausrechnet, kann ein dünnerer, oder erst garkein Filter vorm Sensor verbaut werden, was dann auch wieder für bessere Bilder sorgt.
Dass auch die beste Elektronik keinen Flaschenboden in ein sündteueres Edel-Objektiv verwandelt, wurde ja schon angesprochen.

 

[Kalsi]

So ne elektronische Murkserei kann doch nie so gut sein, als wenn direkt ein gescheites Objektiv im Bajonett sitzt, bei dem gar nix geradegebogen werden braucht.

 

[chmee]

@Kalsi ..wenn es im Endbild nicht zu sehen ist, who cares? Eigentlich nur die Neurotiker.. Wenn die Jungs und Mädels in Lightroom die Objektivkorrekturen anschalten und CAs rausrechnen lassen, ist das auch schon weit entfernt vom "Original".

 

[Helios]

So ne elektronische Murkserei kann doch nie so gut sein, als wenn direkt ein gescheites Objektiv im Bajonett sitzt, bei dem gar nix geradegebogen werden braucht.

Dir ist also ein größeres, schwereres, teureres oder alternativ ein optisch schwächeres Objektiv lieber als ein elektronisch korrigiertes? Naja gut, jedem das seine.