Canon EOS-M spiegellose Systemkamera

[Helios]

Da Kontrast und Phasen AF auch bzgl. der Objektive völlig verschieden arbeitet, ist die Verwendung beider Methoden schon eine Systementscheidung. Eine mFT wird sicher keinen PhasenAF mahr nachträglich erhalten.

Kannst du das bitte technisch begründen?

 

[DrZoom]

Ja, eine technische Begründung hätte ich auch gerne. Einen Phasen-AF kann man ja z.B. wie bei Nikon 1 auf dem Fotosensor integrieren.

Das Nikon 1 System halte ich für einen Fehlschlag. Nichts gegen kleinere Sensoren, die durchaus ihre Vorteile haben können, gerade im Bereich Makro und Tele oder wenn man große Tiefenschärfe möchte - aber Nikon 1 ist für die gelieferte Bildqualität schlicht bei Weitem überteuert. Im Gegensatz zum Canon EOS M System ist auch keine Kompatibilität zu den Spiegelreflex-Kameras mit Adaptern gegeben.

Viel interessanter und lohnenswerter fände ich es, wenn jemand ein EVF System mit Kleinbildsensorgröße oder noch größer herausbrächte. Denn es ist schon jetzt absehbar: Sensorgröße wird über Zeit immer billiger, und das Megapixelrennen wird bald an sein Ende kommen, weil wir an die Grenzen der verwendeten Optik stoßen. Danach gibts Fortschritt nur noch durch größere Sensoren bzw bessere Optiken. Und soweit ich das bisher mitbekommen habe - eine vergleichsweise billige Mittelformat - Kamera wie etwa die (chemischer Film-) Mamiya liefert bessere Auflösung bei billigeren, trotzdem aber hervorragenden Objektiven, als selbst die fette Leica.

Mir scheint also, das Mittelformat-Sensoren mit EVF die Zukunft sein werden für hochwertige Kameras.

 

[Kersten Kircher]

Ja, eine technische Begründung hätte ich auch gerne. Einen Phasen-AF kann man ja z.B. wie bei Nikon 1 auf dem Fotosensor integrieren.

und in der Canon ist er nur fürs Filmen und C-AF und da auch nur um die Richtung in die gefahren werden muss, zu ermitteln. Scharf gestellt wird weiterhin mit dem Kontrast AF.

 

[Kersten Kircher]

- Da Kontrast und Phasen AF auch bzgl. der Objektive völlig verschieden arbeitet, ist die Verwendung beider Methoden schon eine Systementscheidung. Eine mFT wird sicher keinen PhasenAF mahr nachträglich erhalten.

Richtig ist das schon. Nur in der EOS-M wird auch per Kontrast AF scharf gestellt, dies in der ersten Kamera nebenbei gesagt, schnarch langsam
Der Phasen AF ist nur um die Richtung beim Filmen zu ermitteln in C-AF. Das um das hässliche gesuche zu vermeiden, wenn dann ein AF auch noch sehr langsam ist. Wie es in der Praxis nachher aussehen tut, wird sich zeigen.

Aber Grundsätzlich könnte man das sicherlich in jedes System packen, denn es wird ja im Sensor integriert und nicht in sonstige Hardware.

 

[Cephalotus]

Viel interessanter und lohnenswerter fände ich es, wenn jemand ein EVF System mit Kleinbildsensorgröße oder noch größer herausbrächte.

Wäre spannend. Vielleicht bringt Ricoh mal ein passendes Modul?

Denn es ist schon jetzt absehbar: Sensorgröße wird über Zeit immer billiger, und das Megapixelrennen wird bald an sein Ende kommen, weil wir an die Grenzen der verwendeten Optik stoßen.

Ich sehe das genau umgekehrt.

Ich war seit jeher der Ansicht, dass man gute 20MP auf einen 4/3" Sensor unterbringen kann und die Sony RX100 zeigt, dass man dies sogar auf einem halb so großen 1" Sensor kann.

Zumindest für mich ist dieses Qualitätslevel beim Sensor ausreichend (und im Ggensatz zu 90% aller Leute passe ich meine Ansprüche nicht jedes Jahr an, ich hab die 20MP @4/3" schon gefordert als die Leute behaupten hatten 8MP bei Kameras wär schon Pixelwahn ) und es ist doch nur eine Frage der Zeit, bis auch im Nikon 1 System ein solcher Sensor werkelt.

Und auch diese Sensoren werden immer NOCH besser.

Wenn Du natürlich andere Ansprüche hast und z.B. 40MP brauchst und auch noch einen super Dynamikumfang bei ISO 3200, weil Du Dich darauf spezialisiert hast, professionell Bilder von Hochzeiten in Höhlen in DIN A0 anzubieten, dann ist das sicherlich ein Argument.

Auch wenn mans einfach nur haben will.

Aber ist der Sinn dieser Systeme nicht eher der, auch kompakt zu sein?

Schau Dir mal die Optiken bisheriger APS-C Systemkameras im Weitwinkel an. Entweder man macht ein langes Auflagemaß wie Pentax oder Samsung oder man macht ein kleines wie Sony udn Fuji (und Canon). Dann kann man kompakte Optiken bauen mit ziemlich gruslieger Qualität (Sony 16) oder gute bis sehr gute, die aber dann enstprechend groß sind.
Oder man versucht, mit den Mikrolinsen auf dem Sensor zu tricksen (Sony NEX5n, Leica M9)

Wie also stellst Du Dir eigentlich so ein Kleinbild-EVIL System vor?

Danach gibts Fortschritt nur noch durch größere Sensoren bzw bessere Optiken. Und soweit ich das bisher mitbekommen habe - eine vergleichsweise billige Mittelformat - Kamera wie etwa die (chemischer Film-) Mamiya liefert bessere Auflösung bei billigeren, trotzdem aber hervorragenden Objektiven, als selbst die fette Leica.

Mit dem Unterschied, dass das Filkorn beim großen Film dasselbe ist wie beim kleinen Film. Bei Sensoren ist das ganz anders, dort sind die Pixel bei kleinen Sensoren deutlich kleiner.

Mir scheint also, das Mittelformat-Sensoren mit EVF die Zukunft sein werden für hochwertige Kameras.

Viele Millionen werden sich davon jedes Jahr verkaufen lassen. Ganz gewiss...

mfg

 

[Gast_107133]

Das Nikon 1 System halte ich für einen Fehlschlag. Nichts gegen kleinere Sensoren, die durchaus ihre Vorteile haben können, gerade im Bereich Makro und Tele oder wenn man große Tiefenschärfe möchte - aber Nikon 1 ist für die gelieferte Bildqualität schlicht bei Weitem überteuert.

Er schrub ja aber

Aber meinst du wirklich im (semi)professionellen Umfeld wird in 10 Jahren deswegen jemandmit einen 1" Sensor rumlaufen? Vor allen wenn die Ersparniss der Objektivgröße nur relativ gering ist (siehe Nikon1).?

Dass die Bildqualität der Nikon aktuell noch indiskutabel ist, sehe ich auch so. Es ist ja aber nicht nur die Optik, die mit der Auflösung an ihre Grenzen stösst, die Eintwicklung bei den Aufnahmemedien läuft der Entwicklung bei den Ausgabemedien doch im Quadrat davon. Das gilt auch für 1" Sensoren.
Bleibt der AF. Da steht die Entwicklung aber auch nicht still.
Die Preisentwicklung übrigens auch nicht. Sicher werden KB-Sensoren billiger, das gilt aber auch für die kleineren.

Von daher traue ich auch Nikon in 10 Jahren eine semi-professionelle Kamera zu. Vorerst ohne Klammer allerdings.

Die überfällige "Gut genug -Diskussion" scheint ja allmählich zu beginnen, auch wenn es immer ein paar "Spezialisten" geben wird, die glauben eine Tempo 30 Zone nicht unter 3t SUV zu schaffen.

Ob es den Herstellern aber gelingt, von ihrem MP- und ISO-Trip runter zu kommen?

 

[Cephalotus]

- Da Kontrast und Phasen AF auch bzgl. der Objektive völlig verschieden arbeitet,

Das wär mir neu.

Eine mFT wird sicher keinen PhasenAF mahr nachträglich erhalten.

da wette ich aber alles dagegen.
Kein hersteller hat auch nur annährend ein so großes Interesse daarn die DSLR Optiken an einer EVIL schnell(!) zum laufen zu bekommen als Olympus. Sie versuchen sich da intensiv daran, mehrmals in Interviews bestätigt.

- klar geht mit kleinen Sensoren viel. Aber meinst du wirklich im (semi)professionellen Umfeld wird in 10 Jahren deswegen jemandmit einen 1" Sensor rumlaufen? Vor allen wenn die Ersparniss der Objektivgröße nur relativ gering ist (siehe Nikon1).?

Was ist das semiprofessionelle Umfeld und warum ist das wichtig?

- Die Komp. von mFT zu FT ist sicher ein Plus. Nikon1 ist da z.B. raus. Da wird aus jeden Weitwinkel ja gleich ein Tele

Dann adaptiere ich halt keine WW sondern Makro und Teleoptiken. Muss dann nur die enstprechenden WW Optiken fürs EVIL System geben.

Die Tilt Adapter für mFT kannst du sicher nicht mit einem TS-e 17 vergleichen. Vor allen, wenns um "Shift" geht.

Und das TS-E 17 hängst Du Dir an die EM-5?

Shiften macht man heute idR eh am PC, nehme ich mal an.

- Und die Luft nach oben, jaa das ist Zukunftsmusik. Wie gesagt, vielleicht lösen Spiegelose irgendwann, bis auf Ausnahmen, wirklich die "klassischen" DSLRs ab. Und zwar nicht nur wegen der Kompaktheit, sondern auch wegen anderer Vorteile. Dann brauchst du die zusätzliche Luft nach oben...

Wenn Du Luft nach oben brauchst für das TS-E 17 dann macht doch eine M-5 so wenig Sinn wie grad irgendwas. Das ist vom Konzept her eine Knipse wie die E-PM1, NEX 3 oder die kleine Nikon.

Nur dass Canon drauf steht und die Kamera 300 Euro mehr kostet als die vergleichbare Konkurrenz.

Also ich seh die Überlegenheit nicht, die muss man sich da schon wirklich herbei reden. Wer kaufen will, weil die Kamera gefällt oder die beiden Optiken oder der EF Adapter, der soll das ruhig tun. Spricht ja auch nix dagegen.

Aber das wars eben auch schon mit rationellen Gründen.

 

[wumi]

Gibt es eigentlich schon irgendwo Berichte, ob und wie gut aktuelle und evtl. auch ältere Fremdhersteller-Objektive (z.B. Sigma) am EF[-S]-Adapter funktionieren? Da gab es ja auch früher immer mal wieder Probleme bei neuen Kamera-Generationen, und das könnte jetzt vielleicht gerade bei solch einer Neuenwicklung auch wieder passieren...

Bei google hab ich jedenfalls nichts gefunden, vielleicht aber auch die falschen Stichwörter verwendet...

 

[bastpless]

Gibt es eigentlich schon irgendwo Berichte, ob und wie gut aktuelle und evtl. auch ältere Fremdhersteller-Objektive (z.B. Sigma) am EF[-S]-Adapter funktionieren? Da gab es ja auch früher immer mal wieder Probleme bei neuen Kamera-Generationen, und das könnte jetzt vielleicht gerade bei solch einer Neuenwicklung auch wieder passieren...

Bei google hab ich jedenfalls nichts gefunden, vielleicht aber auch die falschen Stichwörter verwendet...

Mangels frei verfügbarer Kameras hat das wohl noch keiner testen können. Es durften ja bisher nur ausgewählte Journalisten Vorserienmodelle testen. Wir theoretisieren hier nur.

Aber zurück zum theoretisieren: Es ist ein Irrglaube, man könne auf größeren Sensoren leichter mehr Pixel unterbringen. Das Problem mit der Auflösung liegt ja nicht in der absoluten Größe der einzelnen Pixel (sonst könnte man ja mit keiner Handykamera scharfe Bilder erzeugen), sondern im Verhältnis Pixelanzahl zu Bildfeld.
Würde jemand auf Kleinbild ca. 60 MP unterbringen, hätte man eine vergleichbare Pixeldichte wie in der Sony Nex-7 oder Olympus E-M5. Aber nur wenige Festbrennweiten würden diesen Sensor bis zum Rand akzeptabel bedienen können, von den üblichen Convenience-Zooms gar nicht zu reden.
Und dann kommt der menschliche Faktor ins Spiel (wenn wir die Wirtschaftlichkeit mal außer acht lassen): Eine Optik, die einen 60-MP-KB-Sensor vollflächig sauber bedient wird dann außerhalb des Normalbrennweitenbereichs schnell sehr unhandlich. Da spielt dann die Frage Spiegel oder nicht nur noch eine untergeordnete Rolle. Mein Lieblingsbeispiel zu dem Thema ist der Größenunterschied zwischen den für Film gerechneten 1,4/50ern von Nikon und Canon zum aktuellen Sigma 1,4/50mm.

Da steckt nämlich der Pferdefuß der großen Sensoren, den alle auf Signalqualität (und Freistellung) Fixierten nicht wahrhaben wollen: Größerer Sensor heißt größere Objektive oder schlechtere Abbildungsleistung – oft auch beides zu unterschiedlichen Anteilen.

Ab einer bestimmten Sensorgröße macht meiner Meinung nach ein spiegelloses System mit Wechselobjektiven (inkl. Zooms) deshalb nur noch wenig Sinn. Ob APS-C da jetzt noch drin liegt oder schon knapp draußen kann man kontrovers diskutieren, aber Kleinbild ist da meiner Meinung nach locker außerhalb. Daher verstehe ich die wiederholten Forderungen nach einer spiegellosen KB-Kamera nicht.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Helios]

Daher verstehe ich die wiederholten Forderungen nach einer spiegellosen KB-Kamera nicht.

Kalibrierungsfreies Kontrastautofokussystem, Lautlosigkeit mit elektronischem Global Shutter und ein präziser elektronischer Sucher für Photo und Video stehen auf meiner Wunschliste, das geht ohne Spiegel besser als mit. Kompakt muss das nicht sein, zu kompakt sollte es auch nicht sein, denn dann wird es schlecht oder teuer. Das EOS (ohne -M) bietet ein sehr gutes Verhältnis für ein spiegelloses KB-System - an der Größe wird sich freilich nichts ändern.

 

[Trendliner]

Ab einer bestimmten Sensorgröße macht meiner Meinung nach ein spiegelloses System mit Wechselobjektiven (inkl. Zooms) deshalb nur noch wenig Sinn. Ob APS-C da jetzt noch drin liegt oder schon knapp draußen kann man kontrovers diskutieren, aber Kleinbild ist da meiner Meinung nach locker außerhalb. Daher verstehe ich die wiederholten Forderungen nach einer spiegellosen KB-Kamera nicht.

Zwei Lücken sind in deiner Argumentationskette:
- ein KB-Sensor muß mitnichten den gleichen Pixelpitch besitzen, wie Minisensoren
- Spiegellose Bodies müssen nicht zwangsweise für Kleinkinderhände gebaut werden

Auch ohne Spiegel und KB-Sensor läßt sich sicher ein griffiger Body bauen. Der ist dann nicht mehr so kompakt, das ist klar, aber spräche eine andere Zielgruppe an. Dann stört es sicher auch nicht, wenn die passenden Objektive genauso groß sind, wie heutige für KB.
Wer es winzig mag, hat doch bereits jetzt jede Menge Auswahl.

 

[tel33]

Mir scheint also, das Mittelformat-Sensoren mit EVF die Zukunft sein werden für hochwertige Kameras.

Na sicher doch... Und die Linsen dann bitte im Eimerformat.

 

[tel33]

- Spiegellose Bodies müssen nicht zwangsweise für Kleinkinderhände gebaut werden

Genausowenig wie professionelles Gerät zwingend Klodeckelpranken erfordert...

 

[bastpless]

Zwei Lücken sind in deiner Argumentationskette:
- ein KB-Sensor muß mitnichten den gleichen Pixelpitch besitzen, wie Minisensoren
- Spiegellose Bodies müssen nicht zwangsweise für Kleinkinderhände gebaut werden
[...]

Eine Lücke gestehe ich ein. Klar kann man z.B. aus dem EOS-System einfach den Spiegel rauskanten und hat damit die von Helios genannten Vorteile spiegelloser Technik ohne den Größenvorteil. Wobei ich sicher bin, dass viele sich das anders vorstellen...

Das andere ist vielleicht nur nicht ausführlich genug erklärt. Selbst für die gleiche absolute Pixelzahl müssen die Optiken für die gleiche Leistung größer sein. Es ist nur keineswegs leichter, 40 MP bei Kleinbild sinnvoll zu bedienen als auf einem 1" Sensor. Beides funktioniert, aber erfordert sehr gute Optiken.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[Trendliner]

Das andere ist vielleicht nur nicht ausführlich genug erklärt. Selbst für die gleiche absolute Pixelzahl müssen die Optiken für die gleiche Leistung größer sein.

Völlig richtig. Witzigerweise gibt es genau diese Optiken schon heute, und zwar jede Menge davon, von Canon, Nikon, Pentax, Sony ...
Wenn man nun den Body nicht unnötig schrumpfen muß, kann man gut und gerne Vorhandenes weiterverwenden. Pentax zeigt doch, daß es bei APS-C funktioniert. Ohne Adapter kann man vorhandenes Glas an die K01 anschrauben. Warum sollte es bei KB also anders sein?

 

[bastpless]

Völlig richtig. Witzigerweise gibt es genau diese Optiken schon heute, und zwar jede Menge davon, von Canon, Nikon, Pentax, Sony ...
Wenn man nun den Body nicht unnötig schrumpfen muß, kann man gut und gerne Vorhandenes weiterverwenden. Pentax zeigt doch, daß es bei APS-C funktioniert. Ohne Adapter kann man vorhandenes Glas an die K01 anschrauben. Warum sollte es bei KB also anders sein?

Eben nicht. Optiken, welche Kleinbildsensoren mit den heutigen Auflösungen von 20 bis 36 MP ordentlich bedienen sind selten. Welches DSLR-KB-Normalobjektiv kann z.B. mit dem Fujinon 1,4/35mm oder dem MFT Summilux 1,4/25mm mithalten?

Viele Grüße
Sebastian

 

[Trendliner]

Eben nicht. Optiken, welche Kleinbildsensoren mit den heutigen Auflösungen von 20 bis 36 MP ordentlich bedienen sind selten. Welches DSLR-KB-Normalobjektiv kann z.B. mit dem Fujinon 1,4/35mm oder dem MFT Summilux 1,4/25mm mithalten?

Seit einigen Jahren gibt es nun KB >20MP, da kann man bei C und N genügend Glas anschrauben. Schon das uralte Billig-50/1,8 ist rein von der Schärfe nicht übel.
Sollte ich meine 5D irgendwann durch einen Nachfolger ersetzen, werden meine jetzigen Linsen sicher nicht in den Streik treten, und nur noch Matsch auf den Sensor zu bannen. Wenn ich mir die Ergebnisse anschaue, sind da noch genug Reservern für 20 oder mehr MPix.

Ich denke aber nicht, daß wir nun jede einzelne Linse durchkauen müssen. Dafür gibt es passendere Threads.

 

[chmee]

@bastpless
Das sind doch jetzt zwei verschieden paar Schuhe.

(A) An einer 5DIII (22,MPix) sollten es ~1800lp/vertikal sein, an einer D800 ~2500lp/vertikal - nach MTF50 gibt es da so einige - für die Canon-KBs nicht wenige.
(B) Crop2-Objektive müssen (absolut) aufgrund der Verkleinerung zwingenderweise schärfer abbilden können, ein µFT-Objektiv für zB die M5 muß ~1700lp/vertikal auflösen können, bei halb so großem Durchmesser des Strahlengangs (Bildkreis ~21mm)

Aber wo ist jetzt der Zusammenhang? Ist das jetzt irgendein Vorteil für das eine oder andere System? Nein! Das ist eine Verpflichtung seitens des Herstellers, den Sensor mit den richtigen Objektiven ausstatten zu können. Es gibt vor Allem KEINEN Topf zu gewinnen, wenn man nen kleinen Sensor mit hoher Auflösung baut, aber keine Linsen dafür hat - zum Glück geben sich die µFT-Hersteller redliche Mühe - wär auch schlimm, wenn nicht - schaffen sie das auch bei einem doppelt so großen Bildkreis? (rhetorisch zu betrachten..)

(C) Auf Anhieb fällt mir noch die Canon S100 mit ihrem Bildkreis von ~9.3mm und zu erreichenden ~1500lp/wh ein - Pixelpitch 1.8µm! Die Linsen davor müssen also grob doppelt so hoch auflösen wie eine M-5, wenn es scharf sein soll.

Die Linsen aus (A),(B) und (C) sind einfach nur verschieden groß (relatives Auflösungsvermögen). Warum glaubst Du, bin ich so glücklich mit der so niedrigpixeligen 5D?! Weil sie auch mit durchschnittlichen Objektiven gut performt. Letztlich - um wieder zur EOS-M zu kommen - hat Canon mit der Wahl eines Crop1.6er-Sensors den großen Vorteil, dass sie Crop1.6 kennen und können, sie müssen nicht komplett neu entwerfen.

siehe Beitrag aus dem 7D-Thread

mfg chmee

 

[bastpless]

Oh Mann, müssen wir auch diesen Thread mit der alten Diskussion verkleistern? Zunächst müssten wir unsere Begrifflichkeiten definieren und dann die ganzen Mißverständnisse ausräumen, das dauert und wird nie vollständig gelingen.

Natürlich steht es jedem frei, die Performance eines Objektivs als ausreichend zu empfinden, aber wenn man gleichwertige Performance erzielen möchte, müssen Objektive für größere Sensoren eben entsprechend größer sein. Sollen wir wirklich darüber diskutieren?

Und dass Canon schon Objektive für APS-C Sensoren baut, hilft ihnen für die EOS-M kein Stück. Wenn die Objektive kleiner werden sollen, als ihre DSLR-Varianten (und anderenfalls würde das System keinen Sinn machen) sind das komplette Neukonstruktionen mit völlig anderen Parametern.

Natürlich können sie sowas. Das hätten sie aber auch für jedes andere Sensorformat hinbekommen.

Viele Grüße und gute Nacht
Sebastian

 

[chmee]

..das ist nicht alter Kleister, sondern die Berichtigung Deiner Aussage.

(A) Es gibt zu genüge Objektive, die KB>20MPix bedienen können.
(B) Die Mutmaßung, die Du ausgesprochen hast, hat weder Hand noch Fuß.
(C) Der Bildkreis bleibt der Gleiche, nur das Auflagemaß ändert sich, soooo viel ändert sich da nicht.
(D) Von 4 Absätzen bleiben Dir genau die zwei Sätze mit meiner KB im Gedächtnis, au Backe..

..um mehr ging es mir nicht.

mfg chmee