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[Canon-EF/EF-S] 5D Mark III

Status
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AW: [Canon] 5D Mark III

Canon glaube ich eher nicht was die 300er Wafer betrifft - die Umstellung betrifft AFAIK bislang eher die Prozessordieproduktion - das merkte ich nur an weil der Vergleich überhaupt zu Prozessoren gezogen wurde und von 20$ pro Die geredet wird.

Aber wie Du selbst schon sagt kann man das nicht vergleichen - nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit auch sagen :-)
 
AW: [Canon] 5D Mark III

Angefangen hat die 300mm Produktion mit den Speicherchips.
300mm ist aber schon weiter verbreitet als du denkst. So hat z.B. TSMC, die weltgrößte unabhängige Foundry bereits 2 300mm Fabs und wenn ich mich richtig erinnere ist eine dritte geplant oder bereits im Bau.

Ich werde mich jetzt definitiv nicht über Einzelheiten auslassen, aber ich hatte auch schon einen 300mm Wafer in der Hand, in der Chips mit nur jeweils einem guten qmm Größe drauf sind, d.h. über 50000 Chips pro Wafer! Dies zeigt, dass 300mm schon lange nicht mehr den höchstintegrierten ICs vorbehalten ist.

Erwin
 
AW: [Canon] 5D Mark III

Davon rede ich doch gar nicht - KB Sensor produktion ist doch das genaue Gegenteil - lies nochmal mein Posting ...
Sorry, diesen Beitrag verstehe ich nicht :confused:

Habe ich irgendwo die Sensorproduktion mit irgendeiner anderen Chipproduktion gleichgesetzt? Doch nirgends, im Gegenteil! Ich habe doch selbst darauf verwiesen, dass es dabei einerseits überhaupt nicht auf kleinste Strukturen ankommt und es andererseits wohl immer noch 2 Belichtungsschritte braucht, um die vollen 24x36mm ablichten zu können.

Mein Beitrag sollte nur zeigen, dass die allgemeine Verbreitung der 300mm Fertigung schon viel weiter gediehen ist, als manche glauben. Und gerade bei so großen Chipflächen wie einem KB-Sensor würde der Vorteil einer 300mm Produktion überproportional zuschlagen. Der Verschnitt auf einem 200mm Wafer ist bei 24x36 Dies schon arg groß. D.h. zum allgemeinen 300mm Vorteil kommt noch ein erheblicher Platzausnutzungsvorteil dazu.

Erwin
 
AW: [Canon] 5D Mark III

Wir reden aneinander vorbei - ich bezog mich einzig auf das Comment dass es doch "ach so billig" sei Prozessordies zu fertigen und verwies darauf dass man die beiden nicht miteinander vergleich könne - und zwar eben auch weil gerade diese immer verbreiteter (was _mir_ durchaus klar ist) schon auf 12 Zoll Wafern gefertigt werden - dass das überhaupt nicht mit KB Sensoren (die ja nebenbei auch um ein vielfaches größer sind) vergleichbar ist wollte ich nochmals unterstreichen denn hier sind ja gerade eben _nicht_ 50.000 Chips auf einem Wafer ...
 
AW: [Canon] 5D Mark III

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Die durch das Auge durchgeführte Adaption wird auf dem Bild durch eine HDR-Berechnung herbeigeführt und ich meine die Dynamik innerhalb eines Bildes, ohne den Kopf zu schwenken. Einfaches Beispiel: Nimm z.B. ein Innenraumfoto mit einem Fenster drauf. Entweder das Fenster ist ein knallweißer Fleck, oder du bringst den Innenraum nicht mehr aufgelöst. Dazu muss in der Aufnahme eine ausreichend große Dynamik vorhanden sein. Dass es bis zum "Dynamikumfang" der Augenadaption noch lange nicht reicht, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Vielleicht reden wir ein bisschen aneinander vorbei :D. Das Beispiel mit dem Fenster ist gut und ich verstehe auch, was du meinst. Aber ich finde ein Bild, bei dem sich beides gleichermaßen gut auflöst (Struktur), eben nicht gut, nicht natürlich. Wenn du in einem Raum stehst und aus dem Fenster in einen hellen Tag schaust, siehts du entweder etwas draußen ODER drinnen. Auch das Auge schafft nicht beides gleichzeitig, nur dass wir (Menschen) halt blitzschnell umschalten können und es kaum wahrnehmen - von sehr gleißendem Licht ins Dustere mal abgesehen.

Interessanterweise bin ich gerade an einem Ort, wo ich das regelmäßig studiere. Eine alte irische Kneipe, in die am Nachmittag gerade um diese Jahreszeit phantastisches Licht durch relativ kleine Fenster fällt. Wenn man dort sitzt und das ansieht, ist das ein 'irres Licht' und man hat das Bedürfnis, DAS einzufangen. Das geht mit HDR aber eben nicht, weil der Kontrast flöten geht. Es geht wirklich nur, wenn es auch sehr dunkle Bereiche gibt und eben auch überstrahlte. Der _Gesamteindruck_ wenn man sich dort befindet, IST auch so. Und das möchte ich letztlich reproduzieren. Ich geb dir natürlich recht, dass mit großem Dynamikumfang mehr eingefangen würde, aber die Reproduktion ist damit nicht gelöst und man muss es wieder komprimieren, was wiederum einem HDR gleich kommt. Man kann mit viel Aufwand sozusagen partielle HDRs basteln, das kommt noch ganz gut und ja, dazu würde eine dynamikreichere Aufnahme helfen, die man dann verschieden entwicklen könnte und die Einzelbilder kombiniert. Aber das ist viel Aufwand und mit dem geht heute auch schon.

Bezüglich der ISO geb ich dir Recht, der AF muss natürlich folgen. Es geht ja auch erstmal gar nicht um hunderttausende von ISOs :). Aber der mkIV AF z.B. stellt 25 kISO 'erfordernde Szenen' noch locker scharf, das Rauschen ist aber eigentlich nicht akzeptabel. Solls kein Paparazzofoto werden, eigentlich kaum zu benutzen - von 50 und 100 kISO gar nicht zu reden. Aber wenn die 25 kISO das gleiche Rauschen hätten wie sagen wir 400-800 ISO, das wäre schon fein, auch mit dem vorhandenen AF :).

Im Übrigen ist meine Forderung #1, mit weitem Abstand, ein Top-AF für eine 5DIII - aber das wird nicht passieren, sollte jemals noch eine 1DsIV erscheinen sollen.
 
AW: [Canon] 5D Mark III

Aber ich finde ein Bild, bei dem sich beides gleichermaßen gut auflöst (Struktur), eben nicht gut, nicht natürlich.
Ich sehe, wir sind uns jetzt einig!
Ich finde es nämlich auch nicht gut, wenn außen und innen gleichermaßen gut aufgelöst wird. Diese Form von "gemaltem" HDR ist auch nicht mein Ding.

Bloß mit dem derzeitigen Dynamikumfang (zumindest meiner 5 Jahre alten Cams) wird es schon schwer, dem Fenster etwas mehr als nur den weißen Fleck zu entlocken und trotzdem gleichzeitig im Innenraum irgendetwas Vernünftiges erkennen zu können.

Erwin
 
AW: [Canon] 5D Mark III

Bloß mit dem derzeitigen Dynamikumfang (zumindest meiner 5 Jahre alten Cams) wird es schon schwer, dem Fenster etwas mehr als nur den weißen Fleck zu entlocken und trotzdem gleichzeitig im Innenraum irgendetwas Vernünftiges erkennen zu können.
Ich gebe zu, das Fenster ist eine Extremsituation, in der mehr Dynamik wünschenswert wäre. Aber wie gesagt, wie das dann dargestellt werden soll, selbst von Monitoren oder Beamern, steht in den Sternen und ursprünglich hatte ich ja wegen der Blüte nachgefragt - die fand ich nicht so extrem.

Ach ja, aber gut, überzeugt :D, die 5DIII darf schon mehr Dynamik haben ... wieso auch nicht.


Mal noch eine Frage zu den FF-Chips: gibt es Zahlen über Stückzahlen? Ich könnte mir zumindest vorstellen, dass zwischen Prozessor- und FF-Sensorstückzahlen Welten liegen, die natürlich auch über die Wirtschaftlichkeit bestimmter Einmalkosten entscheiden. Wieviel FF-Chips stellt Canon wohl so im Jahr her? Mehr als Intel Prozessorchips in der Stunde :D?
 
AW: [Canon] 5D Mark III

Mal noch eine Frage zu den FF-Chips: gibt es Zahlen über Stückzahlen?
Das ist wirklich schwer zu beantworten. Ich kenne jedenfalls nicht die Absatzstückzahlen der FF-Cams.

Der Aufpreis eines FF-Sensors hängt aber wohl ziemlich stark davon ab, ob Canon bereits auf eine 300mm Fab zurückgreifen kann. Wenn man so eine Fab zur Verfügung hat, wird es wohl auch nicht sehr große Stückzahlen brauchen, um auf einen akzeptablen Mehrpreis gegenüber einem Crop-Sensor zu kommen. Bei 200mm würde man nämlich nur etwa 17300 qmm der Scheibenfläche von 31000 qmm nutzen, der Rest ist Verschnitt!

Wie der stückzahlenabhängige FF-Aufschlag nach der Sensorproduktion zuschlägt, wäre dann die nächste Frage.

Ich hatte deshalb zuvor meine Abschätzungen nicht groß an Stückzahlen festgemacht, sondern den Ansatz gewählt, dass sich der FF-Aufpreis innerhalb der letzten Jahre sicherlich halbiert haben sollte.

Wer hätte sich vor 5 Jahren gedacht, dass es eine APS-C Cam für einen Straßenpreis knapp über 300 EUR geben könnte? Und zwar alleine aus Gründen der Sensorkosten, auch der APS-C große Sensor war anfangs ein massiver Kostenfaktor. Ich sage einfach mal, wenn heute die reinen Siliziumkosten eines APS-C Sensors über 30 EUR liegen sollten, dann würde es keine Crop-DSLR zu den derzeit niedrigsten Endpreisen geben.

Wir können gerne die Milchmädchenrechnung weiter machen. Es hieß doch, es lag seinerzeit ein Faktor 10 dazwischen, das ergäbe somit 300 EUR für einen KB-Sensor. Rechne jetzt einfach mal ein, dass anstelle eines 3-fachen Maskensatzes heute nur noch ein 2-facher erforderlich sein wird, dazu die zwischenzeitlich definitiv gestiegene Ausbeute, dann kommt auf alle Fälle etwas unter 200 EUR raus.

Oder rechne einfach mal die Ersatzkosten eines Sensors für die 5D zurück. Diese lagen doch bei etwa 1000 EUR. Glaubt jemand, dass so ein Ersatzteilpreis unter den 3-fachen Kosten eines in der Serienproduktion eingesetzten Teils über die Bühne geht, ich gewiss nicht. D.h. auch seinerzeit hätte ein KB-Sensor nicht mehr als 300 EUR Fertigungskosten haben dürfen (komplett nicht nur das Si), sonst hätte man nie und nimmer einen Ersatz für 1000.- verbaut bekommen.

Erwin
 
AW: [Canon] 5D Mark III

Lege also bei allen CropCams max. 500 EUR drauf und du landest dort, was bei gleicher Kameraausstattung aber mit KB machbar wäre, eine gewisse Mindeststückzahl natürlich vorausgesetzt.
Eine Kleinbildkamera mit 7D-Features für <1800eur, man da machst du Canon aber grade ordentlich die Preise kaputt und Nikon Angst mit der D700. Die würd ich gleich im Doppelpack kaufen :D.
 
AW: [Canon] 5D Mark III

Glaubt jemand, dass so ein Ersatzteilpreis unter den 3-fachen Kosten eines in der Serienproduktion eingesetzten Teils über die Bühne geht, ich gewiss nicht.
Ich auch nicht :). Wirklich vielen Dank für die ausführlichen, in der Tat erhellenden Ausführungen :top:. Schade bleibt, dass man einfach keine Zahlen bekommt, wieviele FF-Kameras so verkauft werden.

Ich bin einfach 'FF-geschädigt' und MUSS ein FF-Kamera haben, sonst wärs für mich nichts. Nennt mich altmodisch, aber wenn ich mit einem schönen 50er durch den Sucher einer 5D gucke, ist die Welt für mich in Ordnung :).
 
AW: [Canon] 5D Mark III

Was die KB Sensoren wirklich in der Herstellung kosten, weiß nur Canon. Ob also ein 60D Preisniveau mit KB möglich ist, weiß auch nur Canon.

Das Preisniveau dürfte aber wirtschaftlich so oder so nicht sinnvoll sein. Die Leute geben für KB ja >2.000 Euro aus. Und Canons Marktanteil bei KB Kameras dürfte hoch sein. Warum sollten die nennenswert KB Preise senken?

Wie schon gesagt: Weil Kleinbild für Video SEHR interessant ist und viele Freunde finden wird. Und wenn man die Fotooptionen reduziert und die Kamera dort platziert, ist das kein Problem.

bei allen etwa 10, Preise werden so zwischen 30$ und 60$ fuer den Cropsensor und 300$ - 750$ fuer den KB-Sensor genannt.
Was sich mir nicht erschließt: Wieso ist ein weniger hochauflösender Sensor eigentlich teurer? Ein Cropsensor hat ja eine viel höhere Pixeldichte. Und theoretisch müsste es ja schwieriger sein, einen Sensor für irgendeine Kompaktknipse zu bauen als einen für eine Kleinbildkamera (mit der selben Auflösung).
Ich gehe immer davon aus:
Kleinere Strukturen = teurer
Gröbere Strukturen

Und dass die reinen Siliziumpreise den Unterschied machen, kann ich mir nicht vorstellen, dann könnte mein auch keine Billig-CPUs für 30 Euro und weniger herstellen. Zudem wären bei einem größeren Sensor Ausfälle von einzelnen Elementen weit weniger dramatisch, weil man einfach per Definition schon mehr Licht zur Verfügung hat.
Und wenn die reine Die-Fläche den Unterschied machen würde, läge der Faktor zwischen Crop und FF nunmal bei 1,6 und nicht bei 10.

Aber eine auf KB aufgerüstete 600D für einen Straßenpreis um die 1200.- wäre schon eine Hausnummer.
*fullack* So sehe ich das auch und meiner Meinung nach wird es auch darauf hinauslaufen. Eine auf Video ausgelegte 600D mit FF.
 
AW: [Canon] 5D Mark III

Eine Kleinbildkamera mit 7D-Features für <1800eur, man da machst du Canon aber grade ordentlich die Preise kaputt und Nikon Angst mit der D700. Die würd ich gleich im Doppelpack kaufen :D.
Ich habe ja nicht gesagt, dass Canon deshalb zwangsläufig auf eine größere Marge als bei Crop verzichten will bzw. muss ;)
Dann kommt man trotzdem nur auf knapp 2,5
Dann probier ich es nochmals. Wenn man die Crop-Fläche mit der FF-Fläche vergleicht, kommt man auf den Faktor 2.6.
Größere Chipfläche bedeutet weniger Ausbeute, dafür viel größeren Verschnitt auf der Scheibe, insbesondere bei 200mm Wafern. Alleine der Verschnitt auf einem 200mm Wafer erhöht den Faktor schon auf etwa 4! Die Ausbeute sollte aber heutzutage bei unkritischen Strukturgrößen wie bei einem DSLR-Sensor nicht mehr da allergrößte Problem sein, zumal ja auch kein Null-Defekt-Chip vorliegen muss. Frag mich jetzt nicht, wieviel defekte Pixel Canon bei einem Sensor erlaubt, eine 2-stellige Zahl wird es aber gewiss sein. Von Faktor 4 auf 5 werden wir aber nach Berücksichtigung der Ausbeute dennoch hochkommen.

So und jetzt kommt noch das Fertigungsproblem. Früher brauchte man ganze 3 Maskensätze, um die Sensorfläche von 24x36 ausbelichten zu können. Der Bildkreisdurchmesser der Stepper (Belichtungsmaschine) war einfach zu klein. Das hatte einerseits 3-fache Maskenkosten zur Folge und auch eine höhere Prozesszeit.

Wenn man jetzt die Entwicklung in der Halbleitertechnik ansieht, haben sich die Strukturen in den letzten 6 Jahren (rechnen wir ab der ersten 5D) massiv verkleinert, deutlich mehr verkleinert, als es für die Sensorerstellung erforderlich wäre. D.h. im Umkehrschluss, dass sich die Maskenkosten relativ verbilligt haben, weil es jetzt wohl nicht eine einzige Maske mit kritischen Strukturgrößen mehr gibt. Zudem hat sich der Bildkreis der Stepper zwischenzeitlich schon so vergrößert, dass man mit 2 Maskensätzen auskommt. Wer Lust hat, kann sich ja mal durchgooglen, ob es zwischenzeitlich sogar Stepper gibt, welche KB in einem Schritt stemmen würden.

Jetzt stellt sich natürlich noch die Frage, ob Canon immer noch in einer Fab mit alter Technik fertigen lässt, die 3 Maskensätze benötigt. Auch bei Crop-Sensoren, wo wirklich Stückzahlen vorhanden sind, rechnet sich nämlich der Umstieg auf modernere Technik (z.B. 300mm) und da wird KB dann automatisch mitwandern. Sollte noch mit diesem Uralt-Equipment gearbeitet werden, wäre das wohl nicht mehr ganz zeitgemäß. Auf alle Fälle müsste aber so eine Zulieferfab mit einem komplett abgeschriebenen Equipment ganz andere Preise machen als vor 6 Jahren!

Wenn man nochmals die Brücke zu den Prozessoren schlägt. Da sind wohl die Chipflächen in den letzten Jahren in erster Näherung gleich geblieben (durch Multicore eher gestiegen als gefallen), die Packungsdichte hat sich aber bei gleichem Preis immens erhöht (1 Mrd. Transistoren!). Bei KB-Sensoren hat sich dagegen die Packungsdichte nur um einen lächerlich kleinen Wert erhöht, was zwangsläufig zu einer deutlich entspannteren Prozessfertigung geführt haben muss. Die Hausnummer, dass heute ein KB-Sensor nur noch die Hälfte gegenüber vor 6 Jahren kosten wird, dürfte nicht so arg weit daneben geschätzt sein. Ich meine gar, der halbe Preis wird das allerhöchste der Gefühle sein. Sollte der Umstieg auf 300mm bereits gemacht sein, wäre wohl ein Drittel angesagt.

Die daraus resultierenden Auswirkungen auf den Endpreis der Cam darf sich jetzt jeder selbst hinschätzen, meine Meinung dazu steht ein paar Posts höher ;)

Erwin
 
AW: [Canon] 5D Mark III

5D Mark III
■24MP
■Pro grade AF (not 7D like)
■2 stops better ISO than 5D mk II
■Digic V
■6 fps
■New video codec, not Raw. MPEG 4:2:2, new video functions such as tracking focus in video mode
■Compact body with improved weather sealed
■Same introduction price as the predecessor
http://www.canonrumors.com/2011/09/1ds-mark-iv-5d-mark-iii-cr0-5/

Nach mehreren Jahren Erfahrung mit Canon klingt das leider sehr realistisch. Es würde für die sparsame Innovationspolitik von Canon sprechen.
Positiv wäre, dass die MP Zahl nur moderat erhöht wird. Leider steht nix von einem Klappdisplay dabei. Beim AF habe ich große Befürchtungen, das wird dann eine Steilvorlage für eine D800.

Ich finde den AF der 7D so praktisch, weniger Speed sondern eher, dass das Verschwenken bei offener Blende nicht notwendig ist.
 
AW: [Canon] 5D Mark III

5D Mark III
■24MP
■Pro grade AF (not 7D like)
■2 stops better ISO than 5D mk II
■Digic V
■6 fps
■New video codec, not Raw. MPEG 4:2:2, new video functions such as tracking focus in video mode
■Compact body with improved weather sealed
■Same introduction price as the predecessor
http://www.canonrumors.com/2011/09/1ds-mark-iv-5d-mark-iii-cr0-5/

Nach mehreren Jahren Erfahrung mit Canon klingt das leider sehr realistisch. Es würde für die sparsame Innovationspolitik von Canon sprechen.
Positiv wäre, dass die MP Zahl nur moderat erhöht wird. Leider steht nix von einem Klappdisplay dabei. Beim AF habe ich große Befürchtungen, das wird dann eine Steilvorlage für eine D800.

Ich finde den AF der 7D so praktisch, weniger Speed sondern eher, dass das Verschwenken bei offener Blende nicht notwendig ist.
die Meldung is zwar nicht mehr tages-aktuell, aber wenn 5dIII so kommen sollte dann wäre ich mit dem sogar bereits mehr als zufrieden, d.h. ich würde das (ebenfalls jahre-lange Canon-Beobachtung) schon fast als "Sensation" empfinden .. (nur glaube ich eben noch nicht mal an diese Version :rolleyes:)

bei "pro grade af (not like 7d)" bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher wie das zu interpretieren sein soll - "pro grade" lese ich eindeutig als Steigerung - und auch nach 10x überlegen denke ich dass er sogar mindestens gleich gut mit 7d-AF sein müsste - interessant wäre hier jedenfalls noch ob AF wieder mitten-zentriert sein wird (wie bei FF ja üblich) oder ob eine größere Spreizung der Felder möglich wäre

ah ja - wie meinst du das mit "Steilvorlage für D800"??
 
AW: [Canon] 5D Mark III

Aktuell wird auf CR ja eher über eine "Nikon Killer" KB Kamera mit wenig MP, aber viel Dynamik und gutem Rauschverhalten spekuliert. Könnte mir gefallen, so lange die MP zumindest nicht deutlich unter der 5DII liegen.

Gruß
Stefan
 
AW: [Canon] 5D Mark III

...
Zudem hat sich der Bildkreis der Stepper zwischenzeitlich schon so vergrößert, dass man mit 2 Maskensätzen auskommt. Wer Lust hat, kann sich ja mal durchgooglen, ob es zwischenzeitlich sogar Stepper gibt, welche KB in einem Schritt stemmen würden.
..

Vielen Dank für Deine Erklärungen.
Da Canon ja über eigene Fabs verfügt und auch eigene Stepper verwendet, gehe ich mal davon aus, daß sie da auch über entsprechend große Stepper verfügen (vielleicht ja eigene Prototypen?).
 
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