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canon 30d zu teuer

Wieso bist du da so sicher? Nur weil es kein anderer macht hat es keine Zukunft? Nur weil vielleicht alle anderen zu dumm sind, darf der Schlaue es nicht weiterverfolgen? (Soll jetzt nicht heißen, das alle außer Canon dumm sind, nur ein allgemeiner Vergleich!!).

Meine Antwort auf den Spruch "Das ist gut, das hat nicht jeder", ist in der Regel wirklich "dann sollte man sich fragen warum"... ;)

Im Ernst - Vollformatsensoren haben eine im Chipsektor unübliche Größe, weswegen die Herstellung IMHO immer überproportional teurer bleiben wird - die Halbleiter-Entwicklung geht auch nicht in die Richtung "größer".

Warum sollte Canon, wenn die selbe Leistung in Zukunft mit Cropkameras möglich sein wird, auf ein unwirtschaftlicheres Format setzen? Grund wären nur noch die vorhandenen Objektive. Allerdings kann man für APS auch unkomplizierter qualitativ hochwertige Objektive bauen als für FF.

Sicherlich ist das zum jetzigen Zeitpunkt alles Spekulation, weswegen wir noch stundenlang weiterdikutieren könnten, ich denke wir werden in naher Zukunft sehen, wohin der Zug fährt.

Gruß,
Jens
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine Antwort auf den Spruch "Das ist gut, das hat nicht jeder", ist in der Regel wirklich "dann sollte man sich fragen warum"... ;)
Dann dürfte die Firma in der ich arbeite nicht existieren (wir leben davon Produkte zu erfinden, die noch niemand hat) und etliche weitere ebenfalls nicht.
Also sollte man, wenn überhaupt, fragen, "warum eigentlich nicht?" ;)
Im Ernst - Vollformatsensoren haben eine im Chipsektor unübliche Größe,
Unüblich ist nicht gleich schlecht. Ein Ferrari 430 Spider ist im Straßenverkehr auch unüblich, ist er deshalb ein schlechtes Auto? (Jaja, zum einkaufen vielleicht, trotzdem würden die allermeisten sicher nicht ablehnen!)
Eine Vollformatkamera würde ich mit kusshand nehmen - aber nicht eine kastrierte 5D...
weswegen die Herstellung IMHO immer überproportional teurer bleiben wird - die Halbleiter-Entwicklung geht auch nicht in die Richtung "größer".
Äpfel und Birnen sage ich nur. Warum hat man dann überhaupt größere Chips genommen? Digitalkameras mit Winzigchips gab's eher als DSLRs.
Warum sollte Canon, wenn die selbe Leistung in Zukunft mit Cropkameras möglich sein wird, auf ein unwirtschaftlicheres Format setzen?
Das Problem ist, das dieselbe Leistung nicht unbedingt möglich sein muss. Rauschverhalten zum Beispiel ergibt sich nunmal definitiv auch aus der Chipgröße und wenn die einzelnen Pixel mehr Platz haben ist das immer gut. Eine DSLR mit einem fingernagelgroßen Chip (der aber trotzdem 10-12MP hat) wäre sicher auch deutlich billiger und technisch machbar. Aber wer würde solch einen Schrott kaufen wollen? Ich nicht.
 
Ich kann nur sagen, dass es exkat dieses Problem ist was mich als Wiedereinsteiger vom Kauf bisher abhält. Ich weiß einfach nicht ob ich mir die EF-S Optiken oder die 5D und L´s kaufen soll. Auf diese Frage finde ich keine Antwort und werde auch vermutlich so schnell keine finden. Nach meinen Tests würde mir die 5D am meisten zusagen, aber was soll ich mit meinen Objektiven am crop machen? Außerdem finde ich das Canon zumindest im WW für FF bisher keine Anzeichen macht, als ob sie die Richtung gezielt weiter verfolgen wollen. Vielleicht ändert sich das aber!

Liebe Grüße
Christian
 
Ich kann nur sagen, dass es exkat dieses Problem ist was mich als Wiedereinsteiger vom Kauf bisher abhält. Ich weiß einfach nicht ob ich mir die EF-S Optiken oder die 5D und L´s kaufen soll. Auf diese Frage finde ich keine Antwort und werde auch vermutlich so schnell keine finden. Nach meinen Tests würde mir die 5D am meisten zusagen, aber was soll ich mit meinen Objektiven am crop machen? Außerdem finde ich das Canon zumindest im WW für FF bisher keine Anzeichen macht, als ob sie die Richtung gezielt weiter verfolgen wollen. Vielleicht ändert sich das aber!

Liebe Grüße
Christian

Als glücklicher 5D Besitzer kann ich Dich natürlich darin unterstützen, eine 5D zu kaufen. Welcher WW fehlt Dir denn? Mit meinem L Objektivpark komme ich zur Zeit von 14 - 300. Was bitte willst Du noch?
Grüße, Sascha
 
Ich finde, dass diese Diskussion langsam das Format einer CHIP Diskussion AMD gegen Intel erreicht hat. Wo bleibt die Kreativität, der Spass am Fotografieren?
Es ist doch eigentlich Sch...egal, was am Gehäuse draufsteht, das Auge hinter dem Sucher kreiert das Bild. Und wenn ich (ab morgen 5D zu meiner 20D Besitzer) nunmal Canon gewählt habe, sind doch nicht alle Nikon u.ä. Besitzer Idioten, die keine Ahnung von Kameras haben. Stärken und Schwächen hat jede Kamera, nur sollte jeder auf dem Teppich bleiben und nicht immer gleich belehren/bekehren woillen.
Ich werde meine 20D behalten wg. Tele-Bereich, die Entscheidung 5D war der WW-Bereich. Und mein analoges System war übrigens Minolta (ohne AF).
Fazit bleibt: Jeder kann/sollte sich das System suchen, mit dem er sich "wohlfühlt": das schließt Haptik und Verfügbarkeit der bevorzugten Brennweiten ein.
 
Als glücklicher 5D Besitzer kann ich Dich natürlich darin unterstützen, eine 5D zu kaufen. Welcher WW fehlt Dir denn? Mit meinem L Objektivpark komme ich zur Zeit von 14 - 300. Was bitte willst Du noch?

Es gibt nur ein WW-Zoom von Canon und dieses wird sehr unterschiedlich diskutiert und ist auch ziemlich teuer (16-35). Ein Sigma möchte ich eigentlich eher nicht... Ich will zumindest den Bereich von 17 bis 400 abdecken, wobei ich besonders im unteren Bereich eine hohe LS und IS wünsche, da ich outdoor in tlw. sehr schattige Bereiche komme und gleichzeitig auch Innenräume fotografieren will. Das ganze ohne Blitz. Mit diesen Anforderungen hat man am FF ein Problem. Es gibt das 17-40, 24-70 und das 24-105. Alle sicher gute Objektive, aber ausreichend? Meine Traumlinse wäre ein 17-50/2.8 IS. Aus meiner Sicht ist es jedenfalls so, dass man am crop in diesem Bereich besser bedient wird. Ich sehe idenfalls keinen Vorteil des FF gegenüber dem crop im WW-Bereich. Wenn ich mir die Bilder der 30 D anschaue mit dem EF-S 10-22 (oder Tokina 12-24) und oben anschließend mit dem 17-55 dann wäre exakt dies meine Konfiguration, wären da nicht die Vorteile der 5D (Sucher, Bildqualität,..). Im Telebereich haben die crop ja sowieso einen Vorteil, so dass man mit dem 100-400 vermutlich eine ganze Gute Optik hätte. Am FF würde ich auch überlegen, ob das 70-200 nicht diese bessere Wahl wäre (Lichtstärke) und müsste dann aber nach oben hin noch weiter aufstocken oder zumindest mit einem converter arbeiten. Lange Rede kurzer Sinn, am crop hat man aktuell, zumindest für meine Anforderungen, deutlich mehr Spielraum was die Optiken betrifft.

Liebe Grüße
Christian
 
Dann dürfte die Firma in der ich arbeite nicht existieren (wir leben davon Produkte zu erfinden, die noch niemand hat) und etliche weitere ebenfalls nicht.
Also sollte man, wenn überhaupt, fragen, "warum eigentlich nicht?" ;)

Das trifft es nicht wirklich. In der Entstehungsphase ist logischerweise immer jemand alleine mit einer Erfindung, wenn diese wirtschaftlich vielversprechend ist, werden andere aber versuchen nachzuziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies bei euch anders ist.

Unüblich ist nicht gleich schlecht. Ein Ferrari 430 Spider ist im Straßenverkehr auch unüblich, ist er deshalb ein schlechtes Auto? (Jaja, zum einkaufen vielleicht, trotzdem würden die allermeisten sicher nicht ablehnen!)
Eine Vollformatkamera würde ich mit kusshand nehmen - aber nicht eine kastrierte 5D...

Ich glaube Du verstehst nicht wirklich, was ich sage: ich behaupte mitnichten, dass Vollformat in der Zukunft schlechter sein wird, sondern lediglich, dass die mögliche Mehrleistung in Bezug auf Crop schneller zurückgehen wird als die Herstellungskosten.

Um in deinem Bild zu bleiben: den Ferrari kauft man sich ja auch als Statussymbol. Wenn wir rein nach Leistung gehen (und das machen wir doch bei der Kamera!?), dann würde es darum gehen, einen Standard für ein Auto zu finden, welches > 250km/h fahren kann. Ich glaube wir sind uns einig, dass ein Ferrari niemals solch ein Standard sein könnte, ganz einfach weil man erheblich wirtschaftlicher ähnliche Leistung erreichen kann. Genauso wird es sich in Zukunft IMHO bei Crop/FF verhalten.

Äpfel und Birnen sage ich nur. Warum hat man dann überhaupt größere Chips genommen? Digitalkameras mit Winzigchips gab's eher als DSLRs.

Das Problem ist, das dieselbe Leistung nicht unbedingt möglich sein muss. Rauschverhalten zum Beispiel ergibt sich nunmal definitiv auch aus der Chipgröße und wenn die einzelnen Pixel mehr Platz haben ist das immer gut. Eine DSLR mit einem fingernagelgroßen Chip (der aber trotzdem 10-12MP hat) wäre sicher auch deutlich billiger und technisch machbar. Aber wer würde solch einen Schrott kaufen wollen? Ich nicht.

Auch das habe ich erklärt: im Moment macht Vollformat Sinn, in Zukunft IMHO nicht mehr. Die Mehrleistung, die mit FF gegenüber Crop erreicht werden kann ist Fix. Stell Dir die Zeit vor, in der die Rechnerprozessoren 100 MHz hatten. Da machte es Sinn einen Prozessor auf den Markt zu bringen, der mit einem viel komplizierteren Herstellungsverfahren 160Mhz leisten konnte. Würde es heute Sinn machen, dieses komplizierte Verfahren noch einzustzen, weil man aus einem 3000MHz Prozessor dann 3060MHz herausholen könnte?

Das ist genau was ich meine. Wenn die allgemeine Leistungsfähigkeit der Sensoren nach oben geht, der Abstand zwischen Crop und FF aber fix ist, dann nimmt der prozentuale Leistungszuwachs ab, selbst wenn der Vorteil immer vorhanden bleibt.

Niemand würde für einen 3060MHz-Prozessor das doppelte ausgeben wie für einen 3000MHz-Prozessor, oder?


Gruß.
Jens
 
ja ich stehe auch vor der Frage 30d oder d80 - ist echt schwierig!:grumble:

Bin gerade umgestiegen von der D70 auf die 5D. Subjektiv muss ich sagen, dass die Belichtungsautomatik von Nikon einfach um Welten besser ist. Die stimmt fast immer egal in welcher Umgebung man photographiert. Bei der 5D bin ich ständig am korrigieren.

Allerdings sind die beiden Kameras oben nicht richtig vergleichbar. Die D80 ist imho kleiner. Wenn ich wieder Crop haben wollte, würde ich wohl zur D200 tendieren. Die hat zwar auch diverse Kinderkrankheiten aber von der Handhabung ist die genial. Liegt in meiner Hand auch wesentlich besser als die 5D.

cu Sascha
 
Das ist genau was ich meine. Wenn die allgemeine Leistungsfähigkeit der Sensoren nach oben geht, der Abstand zwischen Crop und FF aber fix ist, dann nimmt der prozentuale Leistungszuwachs ab, selbst wenn der Vorteil immer vorhanden bleibt.

Für mich war der wesentliche Grund für Vollformat der größere Sucher. Ich würde es zwar Olympus beim E1-Nachfolger zutrauen, dass sie sowas erfinden, aber im Augenblick sieht es nicht so aus, dass irgendeiner Vergrößerungsprismen baut.

cu Sascha
 
Außerdem finde ich das Canon zumindest im WW für FF bisher keine Anzeichen macht, als ob sie die Richtung gezielt weiter verfolgen wollen. Vielleicht ändert sich das aber!

Auf einem größeren Sensor bringt man immer mehr Pixel unter als auf einem kleineren. Daher wird das Highend-Modell immer einen Vollformat-Sensor haben. Auch Mittelformat ist im Digitalzeitalter noch nicht ausgestorben. Warum? Weil man auf einen Mittelformatsensor noch mehr Pixel bekommt.

cu Sascha
 
Es ist doch eigentlich Sch...egal, was am Gehäuse draufsteht, das Auge hinter dem Sucher kreiert das Bild.
Mir zumindest geht es auch um den Spaß am fotografieren und der geht mir mit 20D doch manchmal ab, wenn die Kamera es einfach nicht auf die Reihe kriegt (z. B. AI-Sero oder AL-Fotografie).
Und wenn ich (ab morgen 5D zu meiner 20D Besitzer) nunmal Canon gewählt habe, sind doch nicht alle Nikon u.ä. Besitzer Idioten, die keine Ahnung von Kameras haben.
Wer hat denn dies behauptet?
Es gibt nur ein WW-Zoom von Canon und dieses wird sehr unterschiedlich diskutiert und ist auch ziemlich teuer (16-35).
Da gibt es auch noch ein EF 17-40/4L.
Es gibt das 17-40, 24-70 und das 24-105. Alle sicher gute Objektive, aber ausreichend?
Kommt auf die Anforderungen an, mir würds reichen an FF. Ich warte eigentlich nur noch auf die passende FF-Kamera, damit ich wechseln kann...
Meine Traumlinse wäre ein 17-50/2.8 IS.
Das wäre ein EF-S 10-32/2.8 IS, das gibt es genauso nicht für crop-1.6 und wird es so auch nicht geben.
Das trifft es nicht wirklich. In der Entstehungsphase ist logischerweise immer jemand alleine mit einer Erfindung, wenn diese wirtschaftlich vielversprechend ist, werden andere aber versuchen nachzuziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies bei euch anders ist.
Klar versuchen es andere, aber ob sie es immer schaffen? ;):D Bei einem Kleinbildchip schaffen es die anderen eben nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, das Nikon es so super findet, das sie den Kleinbildsektor, der imho sehr lukrativ ist, einfach so Canon überlassen.
Ich glaube Du verstehst nicht wirklich, was ich sage: ich behaupte mitnichten, dass Vollformat in der Zukunft schlechter sein wird, sondern lediglich, dass die mögliche Mehrleistung in Bezug auf Crop schneller zurückgehen wird als die Herstellungskosten.
Die Mehrleistung hängt aber von jeder persönlichen Einstellung ab. Mir wäre es die Mehrleistung noch lange wert wert, da ich dann endlich ein passendes immerdrauf hätte. Am crop muss ich einfach ständig wechseln, da ein 15-65/4L IS sicher nie kommen wird.
Um in deinem Bild zu bleiben: den Ferrari kauft man sich ja auch als Statussymbol.
Das würde ich teils sogar bezweifeln. Bei den Preisen ist Status nicht mehr nötig.
Wenn wir rein nach Leistung gehen (und das machen wir doch bei der Kamera!?),
Finde ich auch nicht. Bei etlichen ist es auch einfach nur der Spaß an der Technik oder das Bauchgefühl das 24mm eben 24mm sind oder das Blende 1.8 auch Tiefenunschärfe von 1.8 bringt usw.
dann würde es darum gehen, einen Standard für ein Auto zu finden, welches > 250km/h fahren kann. Ich glaube wir sind uns einig, dass ein Ferrari niemals solch ein Standard sein könnte, ganz einfach weil man erheblich wirtschaftlicher ähnliche Leistung erreichen kann.
Zumal ein F430 Spider deutlich über 300km/h fährt - wo die Luft schon deutlich dünner ist ;) Und 300km/h irgendwie zu fahren, schön und gut, aber das WIE ist ja auch nicht gerade unwichtig.
Auch das habe ich erklärt: im Moment macht Vollformat Sinn, in Zukunft IMHO nicht mehr. Die Mehrleistung, die mit FF gegenüber Crop erreicht werden kann ist Fix.
Würde ich so nicht sagen und dazu ist es nicht naturgegeben das sich dieser Mehrnutzen nicht (positiv) verändert. Dazu, warum wird dieser fixe Anteil in der Zukunft weniger wert sein? Er wäre bei Canon weniger wert, wenn Canon Features aus den Profilinien in die zwei-/dreistelligen Bodys bringt. Das sieht derzeit aber gar nicht so aus, siehe z. B. einen besseren Sucher.
Stell Dir die Zeit vor, in der die Rechnerprozessoren 100 MHz hatten. Da machte es Sinn einen Prozessor auf den Markt zu bringen, der mit einem viel komplizierteren Herstellungsverfahren 160Mhz leisten konnte. Würde es heute Sinn machen, dieses komplizierte Verfahren noch einzustzen, weil man aus einem 3000MHz Prozessor dann 3060MHz herausholen könnte?
Der Vergleich müsste in meinen Augen wenn dann sein:
100Mhz -> 160Mhz
3000Mhz -> 4800Mhz
Und diese deutliche Steigerung der Leistung (von der man ausgehen muss, da es damals deutlich linearer zuging als heute) würde einen solchen Aufwand durchaus lohnen. Alles natürlich unter der Vorraussetzung, das die Leistung verlangt wird, was heute nicht mehr unbedingt der Fall ist.
Niemand würde für einen 3060MHz-Prozessor das doppelte ausgeben wie für einen 3000MHz-Prozessor, oder?
Wieso baut man dann ständig immer leistungsfähigere Supercomputer, die etliche 100 Millionen Dollar kosten? Die bestehen auch nur aus einigen hundert "normalen" Rechnern. Wenn du etwas zeitkritisches berechnen willst, dann ist jedes Fünkchen Leistung bares Geld wert.
 
Der Vergleich müsste in meinen Augen wenn dann sein:
100Mhz -> 160Mhz
3000Mhz -> 4800Mhz
Und diese deutliche Steigerung der Leistung (von der man ausgehen muss, da es damals deutlich linearer zuging als heute) würde einen solchen Aufwand durchaus lohnen.

Selbst wenn die Leistungssteigerung proportional bleiben würde, würde sie allmählich in den unerheblichen Bereich wandern.

Übertragen auf's Auto wäre das dann in etwa so, wie wenn man mit einem günstigen Auto 300 km/h fahren könnte und mit einem aufwändig konstruiereten 400 km/h. Beides wäre mehr als man eigentlich ausnutzen kann.

Bei der Optik ist die Ausnutzbarkeit durch die Grenze der Sehfähigkeit gegeben. D.h. wenn irgendwann mal weder Crop noch Vollformat sichtbar rauscht, dann ist es auch egal, welches Format man nimmt. ;)

Aber so wie Du es hier beschreibst, siehst Du FF künftig ja auch eher als modernes Mittelformat an. Das könnte ich mir sogar auch vorstellen, aber ich glaube nicht an günstige FF-Kameras.

Gruß,
Jens
 
Selbst wenn die Leistungssteigerung proportional bleiben würde, würde sie allmählich in den unerheblichen Bereich wandern.
In deinem Auge, in anderen Augen aber nicht.
Übertragen auf's Auto wäre das dann in etwa so, wie wenn man mit einem günstigen Auto 300 km/h fahren könnte und mit einem aufwändig konstruiereten 400 km/h. Beides wäre mehr als man eigentlich ausnutzen kann.
Nicht jeder Autovergleich ist sinnvoll.
Bei der Optik ist die Ausnutzbarkeit durch die Grenze der Sehfähigkeit gegeben. D.h. wenn irgendwann mal weder Crop noch Vollformat sichtbar rauscht, dann ist es auch egal, welches Format man nimmt. ;)
Es gibt mehr als Rauschen.
Wenn dann noch Sucher (100%), AL-Fähigkeit, Bildqualität (Stichwort Dynamik!), Pufferspeicher, Bauweise (abgedichtet etc.) und etliches anderes auf gleichem Niveau *wäre*, dann müsste es nur noch gleichwertige Objektive für crop geben...
Aber so wie Du es hier beschreibst, siehst Du FF künftig ja auch eher als modernes Mittelformat an.
Warum das? FF ist nur die einzige Möglichkeit, das ich persönlich das beste Equipment für meine Ansprüche habe - weil crop dies einfach nicht zu leisten vermag.
 
Cashback beweist: Canon 30d ist/war zu teuer!

die beste Bestätigung für alle von uns, die der Meinung waren, die 30D sei für das, was sie im Vergleich zu anderen Kameras kann, mittlerweile zu teuer, hat Canon heute, 1.11.2006 selbst geliefert. :D

http://canoneos30dpromotion.onlinerebates.com/intro.aspx

Also read my lips: Die Canon EOS 30D war bis gestern zu teuer!
Und zwar um exakt € 150 Euro! :D

Oder anders herum: Die 400D ist zu gut!
 
Ist denn hier kein BWLer? Die Grenznutzentheorie würde bei vielen der Diskussionen hier mehr Klarheit bringen. Die Frage ist doch: was kratzt mich mehr: das Mehr an Geld, das FF kostet, oder das Mehr an Leistung, das es bringt?

Die Antwort auf die Frage wird IMMER unterschiedlich ausfallen, je nach meiner Geldbörse und meinen Ansprüchen. Wäre es anders gäbe es kein digitales MF. Gibt's aber, womit gleich noch ein empirisches Argument zum theoretischen kommt.
 
AW: Cashback beweist: Canon 30d ist/war zu teuer!

die beste Bestätigung für alle von uns, die der Meinung waren, die 30D sei für das, was sie im Vergleich zu anderen Kameras kann, mittlerweile zu teuer, hat Canon heute, 1.11.2006 selbst geliefert. :D

http://canoneos30dpromotion.onlinerebates.com/intro.aspx

Also read my lips: Die Canon EOS 30D war bis gestern zu teuer!
Und zwar um exakt ? 150 Euro! :D

Oder anders herum: Die 400D ist zu gut!

Das mit den teuer oder zu teuer ist halt in dem Bereich Computer oder Kameras ein sehr schnelllebiger Prozess. Bei Grafikkarten, würde man die Karte einfach vom Markt nehmen oder mit einer kleinen Änderung wieder als "neue Karte" vermarkten. Bei den Kameras ist das Verfahren halt cash back. Ich finde das Verfahren durchaus sinnvoll. Ich würde auch nicht von zu teuer oder teuer sprechen wollen. Durch die Weiterentwicklung werden die technischen Entwicklungsstufen immer wieder relativiert. Eine 30D war sicherlich vor einigen Monaten noch mit dem Preis korrekt bewertet. Durch die 400D relativiert sich der Preis.

Leute, so ist Entwicklung nunmal!!!:) :)

Mit cash back werden die Relationen wieder korrigiert, bis es dann die 40D kommt, selbst verständlich ohne cash back........ bis es die 500D dann im Jahre 2007 oder 2008 gibt............
 
Ich habe eine der ersten 30D gekauft.
Das war am 22.03.2006.
Canon EOS 30D + Batteriegriff + Canon EF 50mm 1:1,4 USM für 1450,-- Euro, bei einem Einzelhändler in der Umgebung.
Selbst über ein halbes Jahr später, finde ich diesen Preis immer noch in Ordnung.
LG Falko
 
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