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Bringt Canon eine Spiegellose mit FF-Sensor?
- Themenersteller ALight
- Erstellt am
- Status
Gast_189488
Guest
Die Käuferschaft für so eine Kamera ist aber auch nicht soooooo groß. Die Canon Leute sind auch vom Stamme der " Nimm ", also wäre sie kaum günstiger als eine Sony RX1 / RX1 MK II.
Also da müßte die Optik schon beinahe überirdisch gut sein, damit ich bereit wäre, solch einen Betrag dafür zu bezahlen.
Canon ist groß, da ist beides drin
DrZoom: Die Marktwirtschaft hat Sony dafür abgestraft, dass sie sich zu sehr auf KB DSLM konzentriert haben.
Mit einer KB Edelstkompkaten wäre Canon auch breiter aufgestellt.
Die Marktwirtschaft hat Sony 2015 gegenüber 2014 mehr Gewinn gebracht und die Umsatzrendite wurde deutlich gesteigert (u.a. besser als Canon, zumindest noch in Q3/15). Umsatz ungleich Gewinn -> auch das ist Marktwirtschaft, ich verkaufe lieber eine Kamera für 3000€ und mache dabei 2000€ Gewinn als 10.000 Kameras für 1000€ bei denen ich pro Stück 1€ Verlust mache. Der Marktanteil und der Umsatz sind natürlich bei Option B deutlich höher
Schau mal bei Fuji, wie "kompakt" das 23/1.4 ohne IS ist
Man kann Optiken klein oder gut bauen.
Wenn Du keinen speziellen Sensor hast (so wie den Sony BSI Kleinbildsensor, der möglicherweise ohne Mikrolinsen auskommen könnte?) wirst Du auch kein kleines und gutes 35/2,0 bauen können.
Einen prinzipiellen Vor- oder Nachteil sehe ich da also nicht, beide Kameras dürften ähnlich zu bauen sein, nur dass die Kamera mit Kleinbildsensor nen 1000er mehr kostet, wenn man Spezialsensoren braucht wegen der kompakten Optik könnte der Aufpreis sogar noch höher.
Außerdem dürfte die Naheinstellgrenze bei der Version mit kleinerem Sensor besser sein, zumindest führen kleinere Brennweiten idR zu kürzeren Naheinstellgrenzen.
Sony bietet doch eine Kompkate mit Kleinbildensor und 35/2,8 Optik an. Die soll doch garnicht so schlecht sein (technologisch in vielen Bereichen noch immer deutlich vor dem was Canon bisher im spiegellosen Markt an Technologien gezeigt hat), der Preis ist halt weit jenseits dessen, was die meisten derzeit ausgeben will.
1000-1500 Euro für eine Kompakte wäre halt doch was anderes als 3000 Euro für eine Kompakte.
mfG
Die Marktwirtschaft hat Sony 2015 gegenüber 2014 mehr Gewinn gebracht und die Umsatzrendite wurde deutlich gesteigert (u.a. besser als Canon, zumindest noch in Q3/15). Umsatz ungleich Gewinn -> auch das ist Marktwirtschaft, ich verkaufe lieber eine Kamera für 3000€ und mache dabei 2000€ Gewinn als 10.000 Kameras für 1000€ bei denen ich pro Stück 1€ Verlust mache. Der Marktanteil und der Umsatz sind natürlich bei Option B deutlich höher
Dein Imaginebereich bei Sony den du so feierst beinhaltet auch die Sensoren, die Sony verkauft. An andere DSLR/DSLM Firmen und an Handyhersteller. Da hat Sony auch einen Marktanteil von ~70%.
Ich tippe das ist der Bereich der Sony das Geld einbringt. Sie haben ja jetzt auch zugekauft.
Gast_189488
Guest
Eine Kamera der M - Reihe die leistungsfähiger ist als die M3, und mit integriertem Sucher + ein, zwei weitere EF-M Festbrennweiten
mit sehr guter Abbildungsleistung, und fertig ist das Teil.
Zuletzt bearbeitet:
Ich feier gar nichts, ich weise nur darauf hin, dass man aus den Umsatzzahlen in keinster Weise ablesen kann, wie gut es einem Hersteller geht. Wenn Canon sein M-System zu sehr günstigen Preisen anbietet, Sony aber zur gleichen Zeit nur DSLMs im sehr hohen Preissegment auf den Markt bringt, dann macht Canon ggf. mehr Umsatz, Sony aber mehr Gewinn, die Hersteller lassen sich da alle nur sehr unvollständig in die Karten gucken
Da fehlt mir jetzt der Bezug zu deiner Aussage APS-C mit 23/1.4
Ein KB 35/2.8 bekommt man per Äquivalenz an APS-C doch bereits mit 23/2.0 und solche werden bereits bei der EOS M als auch der Fuji X100 erfolgreich entsprechend kompakt gebaut. Und schlecht sind die sicher nicht. Aber eine Blende mehr, also 23/1.4 scheint dann noch nochmal erheblich mehr Glas zu benötigen. Auch ein KB 35/2 IS (wie von Canon) wäre mir für eine "Kompakte" zu groß. Hier stellt sich natürlich die Frage, wer wann was als kompakt empfindet 
Die Sony RX1R hat ein 35/2, ich denke daher das Missverständnis
Und der Sony TV-Sparte ging es entsprechend schlecht. Solange wir hier nicht soviel Einblick haben, inwieweit dort quersubventioniert wird oder werden muss, können wir die Geschäftsbilanzen auch ganz beiseite lassen...
In welchem Kontext meinst Du das?
Denn so absolut, wie Du das geschrieben hast, ist es falsch.LG Steffen
Zuletzt bearbeitet:
Gast_210926
Guest
Das ist definitiv falsch. Das Geschäft mit den Digitalkameras läuft im Geschäftsbereich "Imaging Products & Solutions" und das Geschäft mit den Sensoren läuft im Geschäftsbereich "Devices". Ein kurzer Blick auf Seite 9 und 11 des letzten Quartalsberichts reicht dafür aus. http://www.sony.net/SonyInfo/IR/library/fr/15q3_sonypre.pdf
Die CIPA hat aktuelle Zahlen veröffentlicht und prognostiziert einen weiter schrumpfenden Systemkameramarkt für 2016 (-5,3% auf Basis der Stückzahlen). http://www.cipa.jp/documents/e/PRESS RELEASE20160201_e.pdf Canon selbst erwartet ja für das eigene Geschäft einen Rückgang von 7% bei den Systemkameras (DSLR + DSLM) http://www.canon.com/ir/conference/pdf/conf2015e.pdf, Seite 14. Mal sehen ob Canon in so einem Umfeld überhaupt ein neues Vollformat-DSLM-System auf den Markt bringt. Wenn dann wird es ein System auf Sparflamme sein (ähnlich EOS-M).
Zuletzt bearbeitet:
Und der Sony TV-Sparte ging es entsprechend schlecht. Solange wir hier nicht soviel Einblick haben, inwieweit dort quersubventioniert wird oder werden muss, können wir die Geschäftsbilanzen auch ganz beiseite lassen...
Ja, sich bei japanischen Firmen auf die Bilanzen zu verlassen kann mutig sein
Ein sehr sehenswerter Film hinter die Kulissen, auch wenns hier OT ist:
http://www.arte.tv/guide/de/055179-000-A/fuer-das-wohl-des-unternehmens?autoplay=1
mfg
cane
Ok. Ich hatte immer nur nachgeschaut was bei Imagine und Pictures zu sehen war. Dachte Sensoren gehören zu Imagine.
Auf der Seite 22 ist zu sehen, dass Sony bei den Digitalkameras einen Rückgang von 11,5 mio Einheiten in 2013 auf 6,1mio Einheiten in 2015 rechnet.
Gast_189488
Guest
Also bei den DSLRs gab es drastische Rückgänge, während die Spiegellosen ihr Level halten bzw. leicht ausbauen konnten. Was wenn man diese Zahlen ernst nimmt, auch der Sprung von Olympus auf Platz 1 bestätigt.
Ob Canon eine spiegellose KB - Systemkamera auf den Markt bringen wird
Man wird sehen, sagte der Blinde 
Stückzahlen sind nicht alles, offensichtlich hat Sony, trotz einer geringeren Menge an verkauften Kameras, mehr Gewinn damit gemacht.
Zuletzt bearbeitet:
Nicht unbedingt. Bei einer Kompaktkamera mit hochoffenem Objektiv und Kleinbildsensor könnte man beispielsweise Erfahrungen mit einem gekrümmtem Sensor machen. Hätte den Vorteil, dass man ggf. teures Glas zur (Fein-)Korrektur einsparen könnte, was bei Sony die Systeme arg verteuert...
Und man hätte nicht das Problem, eine dritte oder vierte Objektivreihe mit geringem Auflagemaß durch den Aufsichtsrat bringen zu müssen.
Je nach Erfolg des Ansatzes könnte man das dann für weitere Brennweiten als Einzelprojekte wiederholen - oder gleich eine Modulbauweise à la Ricoh ins Auge fassen.
LG Steffen
Zuletzt bearbeitet:
Gast_210926
Guest
Das wäre dann aber kein DSLM-System sondern eine Kamera mit Festbrennweite. Kann ich mir durchaus vorstellen, aber von entsprechenden Patenten habe ich bei Canon noch nichts gesehen, bei Sony aber schon http://www.imaging-resource.com/new...ved-full-frame-sensor-and-accompanying-lenses
Da geb ich dir recht. So eine Kompaktkamera mit Festbrennweite würde mit hoher Wahrscheinlichkeit leichter durch die Genehmigungsgremien gehen.
Im Fall Einzelprojekte müsste man dann mit mehreren Kameras durch die Gegend laufen. Na, ich weiß nicht.
In welchem Kontext meinst Du das?
Ich meine natürlich die Optiken, die für eine Kleinbild EVIL kontruiert wurden mit entsprechenden Strahlengang, kompkaten Abessmungen sowie geeigneter Blendne und AF Ansteuerung und ggf. den Möglichkeiten zur elektronischen Korrektur von Bildfehlern.
Klar kann man DSLR Optiken adaptieren, aber das funktioniert ja mittlerweile auch von Canon DSLR zu Sony EVIL.
mfG
Einen gekrümmten Sensor in Kleinbildgröße mag ich mir grad fertigungstechnisch garnicht vorstellen. Ist sowas denn machbar?
Das Hauptproblem der großen Sensoren in Kombination mit kompakten Optiken ist doch der Strahlengang und das übliche Mikrolinsensdesign, das mit schrägem Lichteinfall nicht gut klar kommt.
Ich bin da nur Laie, kann mir aber vorstellen, dass die BSI Sensoren dieses Problem elegant lösen können, sofern dort kein Nachteil bei schräg einfallendem Licht besteht.
Sony hat so einen Kleinbild BSI Sensor in der A7R II verbaut, vermutlich(!) ist er ziemlich teuer.
Oder man verwendet Konstruktionen wie damals die Sony R1 (knapp APS-C Sensor), deren damals sehr gutes 24-xx Zoom eine große letzte Linse hatte, die nur 2mm vor dem Sensor saß. Da braucht es dann aber andere Verschlusskonstruktionen wie bei den aktuellen EVIL. Ohne Wechseloptik kann man den Verschluss in die Optik integrieren.
Meiner Meinung nach ist ein kompaktes Kleinbild EVIL System mit kompakten und guten Optiken kein Kinderspiel und gewiss nicht billig. Um einen wirklichen Vorteil zu haben müssten diese Optiken dann auch noch relativ lichtstark sein, denn wenn ich an der Kleinbild EVIL nur F2,8 Festbrennweiten und F4 Zooms habe kann ich im Grunde auch bei kleineren Sensoren bleiben und mir viel Geld sparen.
Der Rauschvorteil wäre dahin, einen Dynamikvorteil haben die aktuellen Kleinbildsensoren von Canon auch nicht und es bleiben dann nur noch die Option auf 50MP und da behaupte ich, das bekäme man mit 4/3" und APS-C auch hin, wenn man denn wöllte.
Es kann natürlich sein, dass Canon genau daran jetzt seit Jahren arbeitet, ein Kleinbildsensor mit Dual-Pixeln und unsensibel auf schräges Licht und dann noch global shutter dazu und nur darauf gewartet haben, damit dann der Markt aufzumischen. Irgendwas muss je deren Sesorentwicklung die letzten Jahre auch gemacht haben.
Es bleibt spannend.
mfG
Zuletzt bearbeitet:
Sicher wäre so etwas eine Herausforderung. Aber verglichen mit einem 5 Achsen-Wackeldackel ist der Aufwand vermutlich geringer - enge Zusammenarbeit der Objektiv- mit den Sensorleuten vorausgesetzt. Auch könnte man ja mit vergleichsweise gemäßigten 35 mm anfangen. Und da Du das Microlinsendesign zur Korrektur der Probleme mit dem Strahlengang (insbesondere in den Randbereichen) erwähnst - auch dabei könnte ein gekrümmter Sensor viel Aufwand ersparen... (insbesondere bei deutlich kürzeren Brennweiten).
Danke für Deine Präzisierung hinsichtlich der Vollformat-Objektive mit kurzem Auflagemaß.
Wenn man hochpräzise gekrümmte Linsen fertigen kann, ist das Aufbringen einer Sensorschicht auf einen gekrümmten Glasträger auch nicht das Problem. Nur eine hinreichend flexible und verformbare Trägersubstanz bräuchte es dazu. Entsprechende Verfahren werden doch bei den rollbaren Bildschirmen gerade entwickelt. Klar wäre das eine Umstellung der Großserienfertigung von Sensoren/Wafern - aber gerade die Stückzahlen solcher Edelkompakten ermöglichen überschaubare Pilotfertigungsverfahren - bis man die Technologie im Griff hat.
LG Steffen
Was auf diesem Gebiet machbar ist, zeigt die Erfahrung mit der Reparatur des Hubble-Teleskops (verformter Reflektor-Spiegel) mithilfe einer speziellen Korrekturlinse. So gesehen sollten gerade Unternehmen, die gleichermaßen bei der Sensorproduktion und der Objektivfertigung große Erfahrungen haben, die erwartbaren Probleme noch am ehesten lösen können.
Zuletzt bearbeitet:
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