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Blende: Was gibt dieser Wert als absolute Größe an?

spdneo

Themenersteller
Hallo zusammen,

eigentlich wollte ich heute verschiedene Mattscheiben testen und habe dabei eine interessante Entdeckung gemacht, was allerdings mein Verständnis über die Blende anzweifeln lässt :)

In meinem Experiment hatte ich 2 identische Kameras (5D Mark II) die sich nur in der Mattscheibe unterschieden haben (Eg-A und Eg-S - Einstellung im Menü auch korrekt durchgeführt). Ich wollte die Helligkeit durch den Sucher vergleichen und habe dazu 2 verschiedene Objektive verwendet, aber die selbe Brennweite eingestellt und zum Glück hatten bei dieser Brennweite auch beide Objektive die selbe Offenblende. Ich dachte, dann sollte der Helligkeitsunterschied im Sucher ja nur noch von der Mattscheibe her kommen.
Aus Bequemlichkeit habe ich um Scharf zu stellen aber den Autofokus verwendet und dabei viel mir auf, dass sich die Belichtungszeiten um 2/3 bis 1 Blendenstufen unterscheiden. Auch Testbilder ergaben dann, dass ich mit dem einen Objektiv bei selber Einstellung in der Regel um 2/3 Blendenstufen länger belichten musste als mit dem anderen, um die selbe Helligkeit zu erhalten. Was mir dabei auffiel ist, das Objektiv, bei dem ich länger Belichten musste, hatte deutlich mehr Linsen als das andere.
Somit wäre meiner Theorie nach zumindest bewiesen, dass die Blende bei diesen beiden Objektiven keinen absoluten Wert für die Lichtdurchlässigkeit darstellt.
Was ich allerdings vergessen habe zu testen, ob die Schärfentiefe zumindest bei selber Einstellung die selbe ist. Jetzt kann ich es aber leider nicht mehr testen, da das 2. Objektiv nicht meines war.
Was mir allerdings nun logisch erscheint, dass die Blende nur einen absoluten Wert entwedern für die Lichtdurchlässigkeit oder die Schärfentiefe in einer bestimmten Einstellung stehen kann, da die Linsen ja auch Licht schlucken und somit die Anzahl und Qualität der Linsen (oder Vergütung) das Verhältnis zwischen Lichtdurchlässigkeit und Schärfentiefe bei selber Einstellung beeinflusst.

Daher nun die Fragen:
Sollte die Blende angeben, welche exakte Menge an Licht bei einer fix definierten Einstellung durch das Objektiv fällt, unabhängig davon, um welches Objektiv es sich handelt?
Sollte die Blende angeben, welche Schäfentiefe ich bei einer fix definierten Einstellung und Sensorgröße erhalte, unabhängig davon, um welches Objektiv es sich handelt?
Oder ist der Wert der Blende an ganz andere Dinge gebunden und die Lichtdurchlässigkeit sowie Schärfentiefe sind nur ein Nebenprodukt dessen?

Ich hoffe ihr könnt meiner wirren Denkweise folgen :)

Offtopic:
Ach so, und wer sich für die Unterschiede der Mattscheiben interessiert, gefühlt würde ich behaupten, die Eg-S Scheibe dunkelt den Sucher um ca. 2 bis 3 Blendenstufen im Vergleich zur originalen Eg-A ab. Wer sich also überlegt eine Eg-S zu kaufen, kann die Abdunklung durch die Scheibe also schon mal über die Abblendtaste grob abschätzen.
 
Guck doch mal hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1009736
Ist direkt unter deinem erstelltem Thread gewesen.

kurz: f-Blenden geben per Definition die Brennweite geteilt durch den Durchmesser der Eintrittsblende an, also nichts was etwaige Lichtverluste des glase mit einbezieht. Dafür gibt es die sogenannten T-Blenden (Transmission). Der Unterschied ist bei den meisten Linsen im Bereich von 1/3-1/2 Blendenstufe.
 
Wenn das anders wäre, würden externe Handbelichtungsmesser nicht funktionieren.
Tun sie aber: von der Kompaktkamera bis zur 30cmx40cm Plattenkamera ist ihr gemessener Blendenwert gleichermaßen gültig.

Gruß messi
 
Nebenfrage: War die Helligkeit des Bilder am Ende wirklich exakt gleich, d.h stimmen die RGB-Werte exakt ueberein?

Ich denke, hier addieren sich einige Toleranzabweichungen auf. Die unterschiedliche Transmission wurde schon genannt, die Blende kann auch um ein paar Zehntel Stufen vom nominellen Wert abweichen, und sogar die Empfindlichkeit zweier Kameras identischer Modelle kann etwas abweichen.

Zusammen kann das bestimmt 2/3 Blendenstufen ergeben...
 
Ah, vielen Dank für die Info. Den Thread habe ich nicht so genau beachtet, da mir das Thema so anders erschien :)

Demnach müsste dann in Abhänigkeit auch die Schärfentiefe immer die selbe sein, da die sich ja auch aus Brennweite, Blende und Entfernung ergibt, wenn ich das richtig verstanden habe. Also immer von selber Sensorgröße ausgegangen.
 
Offtopic:
Ach so, und wer sich für die Unterschiede der Mattscheiben interessiert, gefühlt würde ich behaupten, die Eg-S Scheibe dunkelt den Sucher um ca. 2 bis 3 Blendenstufen im Vergleich zur originalen Eg-A ab. Wer sich also überlegt eine Eg-S zu kaufen, kann die Abdunklung durch die Scheibe also schon mal über die Abblendtaste grob abschätzen.

2-3 Blendenstufen sind aber mMn etwas hochgegriffen. 1-2 muesste hinkommen.

Bei ~f/2.8 und darunter (d.h. lichtstaerker) sollte aber kaum ein Helligkeitsunterschied festzustellen sein.
 
Wenn das anders wäre, würden externe Handbelichtungsmesser nicht funktionieren.
Tun sie aber: von der Kompaktkamera bis zur 30cmx40cm Plattenkamera ist ihr gemessener Blendenwert gleichermaßen gültig.

Das darf dann aber theoretisch nicht 100 prozentig stimmen, wegen der genannten Transmissionsverluste.
 
2-3 Blendenstufen sind aber mMn etwas hochgegriffen. 1-2 muesste hinkommen.

Bei ~f/2.8 und darunter (d.h. lichtstaerker) sollte aber kaum ein Helligkeitsunterschied festzustellen sein.

Klar, bei so Lichtstarken Objektiven ist das kein Problem und bei meinem f/1.4 habe ich auch nichts dramatisches verststellen können, damit lässt sich gut arbeiten. Canon gibt ja auch an, dass die Mattscheibe ohne weiteres bis f/2.8 verwendet werden kann.
Ich wollte allerdings wissen, ob es auch (sinnvoll) möglich ist, die Mattscheibe noch mit meinem "Reiseobjektiv" EF 28-300 F/3.5-5.6 L IS USM zu benutzen .. und da wird es zumindest bei Innenaufnahmen echt düster, draußen bei genügend Licht kann man sie allerdings noch gut verwenden.
Wieviel Blendenstufen das ausmacht kann ich nicht ganz genau sagen, ich habe per Abbeldetaste einfach so lange die Blende zu gemacht, bis die Bilder im Sucher möglichst gleich hell waren. Hier wären wohl Belichtungsmessungen durch den Sucher die beste Wahl gewesen.
 
Hallo zusammen,

....
Aus Bequemlichkeit habe ich um Scharf zu stellen aber den Autofokus verwendet und dabei viel mir auf, dass sich die Belichtungszeiten um 2/3 bis 1 Blendenstufen unterscheiden. Auch Testbilder ergaben dann, dass ich mit dem einen Objektiv bei selber Einstellung in der Regel um 2/3 Blendenstufen länger belichten musste als mit dem anderen, um die selbe Helligkeit zu erhalten. ...
QUOTE]

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auf welche entfernung hast du da fokussiert?
eher nahe der naheinstellgrenze, oder doch fast auf unendlich?

vielleicht lag's daran?
es gibt neben Fstop und Tstop nämlich noch die effektive blende und die weicht, besonders nahe der naheinstellgrenze, doch oft deutlich von der nominellen blende ab.
fast alle cams aller marken zeigen nur die nominelle blende an. die nikons zeigen die effektive blende an.

manche objektive verändern beim fokussieren ihre effektive brennweite ... das resultiert dann im unterschied zwischen nomineller und effektiver blende ...
lg gusti
 
es gibt neben Fstop und Tstop nämlich noch die effektive blende und die weicht, besonders nahe der naheinstellgrenze, doch oft deutlich von der nominellen blende ab.
fast alle cams aller marken zeigen nur die nominelle blende an. die nikons zeigen die effektive blende an.

manche objektive verändern beim fokussieren ihre effektive brennweite ... das resultiert dann im unterschied zwischen nomineller und effektiver blende ...
lg gusti
Hi Gusti,
kann es sein, dass du da zwei Dinge durcheinander schmeisst?

Es gibt zum einen die effektive Blendenzahl auf Basis der nummerischen Apertur, die man ganz einfach durch N*(m+1) errechnen kann (N = Blendenzahl, m = Abbildungsmassstab). Bei Objektiven, die durch Auszugsverlaengerung fokussieren, kann man die effektive Blende anwenden.

Dann gibt es jegliche Abweichungen der auf unendlich bezogenen nominellen Werte (z.B. Brennweite), die bei nicht durch Auszugsverlaengerung fokussierenden Objektiven sowieso alles durcheinander werfen.
Diese effektiven Werte, die dann im Nahbereich resultieren, kann man aber ohne genaue Kenntnis des optischen Systems nicht berechnen (auch mit deren Kenntnis wohl nur mit guten Kenntnissen von Strahlenoptik und "optical engineering" (sorry, wie heisst das auf deutsch?:o).

Aber du hast im Grunde recht, wenn sich die beiden Objektive im Aufbau unterscheiden, koennen im Nahbereich alle moeglichen Unterschiede auftreten.
 
Moin!


Zunächst mal: Die Blende stellt überhaupt keine absolute Größe dar, denn es ist ja ein Verhältnis, also eine relative Größe.

Demnach müsste dann in Abhänigkeit auch die Schärfentiefe immer die selbe sein, da die sich ja auch aus Brennweite, Blende und Entfernung ergibt, wenn ich das richtig verstanden habe. Also immer von selber Sensorgröße ausgegangen.

Im Prinzip ja, zumindest im Rahmen der Genauigkeit der üblichen Doofrechner (die viel ungenauer sind, als sie mit x Nachkommastellen vortäuschen wollen). Aber es gibt noch eine Menge Effekte, die dann doch zu Unterschieden führen, die aber gar nicht berücksichtigt werden.



Gruß, Matthias
 
Zur Frage auf welche Distanz ich fokussiert habe, ich schätze das waren gute 3 Meter.

Also erst mal vielen Dank an alle. Dann ist mein Irrglaube, man könnte unabhängig von Objektiv bei selber Brennweite an der Blendenzahl beurteilen, wieviel vom vorhandenen Licht auf dem Sensor landet, erst mal aus der Welt geschaffen :-)
 
Naja, als Irrglauben würde ich das nicht bezeichnen. Eher als Arbeitshypothese die für 95% aller Situationen völlig ausreichend ist.
In der Fotografie spielt dank des exponentiellen Natur der Blendenreihe 1/3EV Abweichung kaum eine Rolle.

Beim Film ist das was anderes, da sieht man beim Schnitt zwischen Aufnahmen mit unterschiedlichen Objektiven durchaus auch leichte Unterschiede. Deswegen verwenden solche Objektive eben auch t-stops und sind viiel präziser gearbeitet.

Man verzeihe mir den Hinkefuß von Vergleich:
Bei einem Fahradtacho die Relatoivitätstheorie zu berücksichtigen wäre zwar präziser als wenn ich nur Newtonsche Mechanik anwende, von der ich ja weiß, das sie ungenau ist.
Praktische Bedeutung hat das aber nicht ;)
 
Naja, nicht wirklich. Denn auch hier gibt es ein anderes Beispiel in dem das berücksichtigt werden muss, nämlich die Atomuhren in den GPS-Satelliten.
 
Naja, nicht wirklich. Denn auch hier gibt es ein anderes Beispiel in dem das berücksichtigt werden muss, nämlich die Atomuhren in den GPS-Satelliten.
Uff, das hinkt ja fast noch mehr.

Also erst mal vielen Dank an alle. Dann ist mein Irrglaube, man könnte unabhängig von Objektiv bei selber Brennweite an der Blendenzahl beurteilen, wieviel vom vorhandenen Licht auf dem Sensor landet, erst mal aus der Welt geschaffen :-)

Der "Irrglaube" ist ja auch keiner, er muss nur etwas "relativiert" werden.:D:top:

Eine weitere Frage: hast du die unterschiedliche Vignettierung der Objektive beachtet?
 
Wieso?

Foto, man arbeitet mit F-stop, da unterschied nicht relevant.

Film: man arbeitet mit T-Stop. da Unterschied relevant.

Fahrrad Tacho: man rechnet klassich da Unterschied zu SRT nicht relevant.

GPS-Uhr muss relativistisch gerechnet werden, da Unterschied zu SRT relevant und sonst zu ungenau.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso?

Foto, man arbeitet mit F-stop, da unterschied nicht relevant.

Film: man arbeitet mit T-Stop. da Unterschied relevant.

Fahrrad Tacho: man rechnet klassich da SRT nicht relevant.

GPS-Uhr muss relativistisch gerechnet werden, da SRT relevant und sonst zu ungenau.

Nein. Der Unterschied ist: Beim Fahrrad gibt es praktisch keinen Unterschied zwischen klassischer und relativistischer Theorie. Sowohl bei Foto als auch bei Film ist der Unterschied gleich, man ist beim Film nur pingeliger, weil man es eben einfacher sieht.

Laesst man das Fahrrad weg und betrachtet nur den GPS-Vergleich, lasse ich es mir noch gefallen, wenn man es so sieht:

Will ich einfach nur die Zeit wissen, damit ich nicht zu spaet zum Zahnarzt-Termin komme, genuegt mir das Zeit-Signal des GPS-Satelliten ohne relativistische Korrektur. Ich muss sowieso an ein paar roten Amplen anhalten, so dass der Fehler am Ende sowieso groesser ist.

Will ich aeusserst genau den Ort bestimmen, muss ich die Differenz von mehreren Zeitsignalen auswerten. Die Differenz ist aber so aberwitzig winzig klein, dass ploetzlich die winzige Korrektur aufgrund der Relativistik beruecksichtigt werden muss, weil sonst mein Ergebnis stark abweicht.
 
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