Wieviel Licht "schlucken" die Gläser eines Objektivs?

Hey Leute,
da ich gern "Available Light" Fotos mache möchte ich die Technik gern bisschen besser verstehen. Klar, die Blende/Lichstärke sagen aus, wieviel Licht durch das Objektiv gelangen kann.
Allerdings frage ich mich, ob es messbare und spürbare Unterschiede unter den Objektiven mit der jeweils gleichen Blende gibt.
So sind ja in jedem Objektiv viele unterschiedliche Anzahlen von Linsen verbaut, die alle etwas Licht schlucken, sei es durch Streuung, Reflexion oder Brechung.
Also müsste es doch unter den Objektiven Unterschiede geben oder?

Angenommen ich habe irgendeine Festbrennweite 50mm und stelle Blende 5,6 ein.
Dann nehm ich einen z.B einen Zoom mit z.B. 17-50 und stelle auch 50mm und Blende 5,6 ein und mache mit beiden Linsen 2 Fotos unter komplett gleichen Bedingungen.
Kann ich dann Unterschiede in der Helligkeit erkennen?

Ich möchte schlussendlich wissen, mit welchem Objektiv ich das meiste Licht auf den Sensor bekomme ohne nur die Lichtstärke/Blende zu beachten.

Würd mich freuen, wenn da jemand eine Erklärung hat.

Danke

Ist eine Sache des Transmissions- und des Eintritt- und des Austrittverlustes
durch Reflexion an der Linsenoberfläche. Die Ein- und Austrittverluste kann
man durch Vergütung der Linsenoberfläche abmindern.

Bei einer Optik gibt es diese Verluste an allen luftberührnenden Oberflächen,
bei den verkitteten gibt es andere Übergangsverluste, die auch von der Ver-
kittung ("Canadabalsam") abhängen.


abacus

Google-Stichwort "t-stop"

Na dann frag ich mal anders: Durch welches Objektiv gelangt das meiste Licht bei Blenden um 3-5? Sind das automatisch die teuren?
Durch Festbrennweiten kommt wohl automatisch auch immer mehr Licht bzw. die Verluste sind da nicht so hoch wie bei Zooms oder?

eddiexy schrieb:

Na dann frag ich mal anders: Durch welches Objektiv gelangt das meiste Licht bei Blenden um 3-5?

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Bei f/5.6 würde ich auf das Beroflex Schnellschuß-Objektiv tippen. Es gibt aber sicher auch lichtstärkere Objektive, welche als Zweilinser konstruiert sind. Ich würde das jedoch nicht als Qualitäts- oder gar Entscheidungskriterium anlegen. Lieber mehr Verluste, dafür aber sauber korrigierte Bildfehler.

je weniger Linsen, je weniger Vergütungen und Beschichtungen etc. desto weniger Lichtverlust.

JeNeu schrieb:

je weniger Linsen, je weniger Vergütungen und Beschichtungen etc. desto weniger Lichtverlust.

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Stimmt, aber mit dem Nachteil dass die Abbildungsfehler (Verzeichnung, chromatische Aberration, sphärische Aberration etc.) auch stärker ausgeprägt sind.
Es ist halt alles ein Kompromiss. Ziel ist, so wenig Linsen wie möglich, soviel wie nötig. Gleiches bei den Vergütungen.

Ich glaube irgendwo gelesen zu haben, dass die Transmissionsverluste im schlimmsten Fall 1/3-1/2 Blende sein können. Das dürfte man in den meisten Fällen auch per Software ausgleichen können (pushen). Ich würde mir da einfach keine gedanken Drum machen, im Zweifelsfall wird das ja alles durch die Belichtungsmessung der Kamera berücksichtigt (was natürlich bei kritischen Situationen in einer etwas zu langen/grenzwertigen Belichtungszeit enden kann; z.B. 1/100s vs 1/60s bei 55mm Brennweite)

so wie masterfx meine auch ich, daß
gemäß iso-norm eine abweichung bei iso, blenden etc. um max. 1/3 LW zulässig ist. ganuso meine ich, daß die wenigsten objektive mehr als 10% transmissionsverlsute haben, was ein klacks ist, bedenkt man die logarithmische charakteristik der blendenreihe bzw. belichtung.

und was meinst du, wenn die norm 1/3 blendentoleranz hat, wie genau die hersteller es nehmen mit brennweitenangaben, lichtstärkeangaben, isoangaben? wenn einer genau weiß, daß er es bis auf die halbe toleranz im griff hat, wo meinst du, wird sich der dann hinlegen, wenn er material- und linsenkosten sparen will?

die frage mag in spezialbereichen relevanz haben, aber nicht in normaler nachtfotografie.
stecke lieber deine energie in ein gutes stativ, oder ein objektiv mit gutem stabi oder in gute kamerahaltung, da kannst bestimmt ein vielfaches im vergleich zu den transmissionsverlusten holen.

stativ ---> ermöglicht oft das fotografieren mit iso 100 statt mit iso 3200 freihand.
stabi ---> statt eines schlappen einserstabi mit 2 blenden gewinn könntest einen fünferstabi mit 5 blenden gewinn erstehen
kamerahaltung: 2 LW verschlußzeit kann so mancher durch atemgeübte zitterfreitechnik holen.
entrauschung oder besserer sensor oder lichtstärkeres objektiv oder objektiv,welches beim foksussieren im nahbereich nicht lichtschwächer wird (effektive blende): sind auch bis zu ein paar LW drin.
lg gusti

JeNeu schrieb:

...... je weniger Vergütungen und Beschichtungen etc. desto weniger Lichtverlust.

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Ich weiß nicht, ob du dich jetzt nur unglücklich ausgedrückt hast: Beschichtungen und Vergütungen sorgen für eine bessere Transmission, weil sie dafür sorgen, daß weniger Licht im Objektiv gestreut und reflektiert wird und so -neben dem besseren Kontrast- auch mehr vom Licht auf dem Sensor ankommt.

Komplexe Zoomobjektive mit 14-20 Linsen sind erst mit moderner Vergütungstechnik möglich geworden, sonst käme da nur noch eine trübe Suppe durch.

Gruß messi

uh, messenger, das war ein gutes stichwort.

streulicht.
setz doch mal eine maßgeschneiderte streulichtblende in der nacht aufs objektiv.
also nicht keine.
und auch keine am cropsensor, die für ein vollformatobjektiv am vollformatsensor konstruiert ist, sondern eine, die für den cropsensor optimiert ist, egal ob jetzt vollformatobjektiv oder cropobjektiv.
und auch keine, welche für den weitwinkelbereich eines weitwinkel-bis-tele-zooms geschmiedet wurde und du nutzt gerade die tele-stellung des zooms ...
wenn die straßenlampen mal nicht deine frontlinse von der seite ungewollt illuminieren, dann kannst knapper belichten und kriegst trotzdem ein kontrastreiches bild ... bringt mehr als der transmissionsverlsut ...
freunde, kauft ordentliche streulichtblenden ... statt theoretisch bis iso 59.000 nutzbare sensoren.

JeNeu schrieb:

je weniger Linsen, je weniger Vergütungen und Beschichtungen etc. desto weniger Lichtverlust.

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Nicht ganz. Zwar bringt eine aufgedampfte Vergütungsschicht theoretisch natürlich auch einen Lichtverlust, da sie selber keine 100% Transmission hat, doch ist ist der Lichtverlust weit geringer, als der Gewinn durch die Entspiegelung.
Eine nichtvergütete Glas/Luft Fläche reflektiert einen Teil (je nach Winkel etwa 10 - 20%) des Lichtes, (schau mal an einem sonnigen Tag durch eine Schaufensterscheibe!) der dann für das Bild verloren ist. Sinnvolle optische Konstruktionen mit mehr als 4 Linsen sind erst seit Einführung von Vergütungen möglich, Konstruktionen mit 15 oder mehr Linsen sogar nur mit Mehrfachvergütung (Multicoating)
Ein 15Linser hätte 30 Glas/Luf-Flächen, welche unvergütet soviel Licht reflektieren würden, dass davon kaum noch welches kontrolliert hinten ankommen würde.

eddiexy schrieb:

...

Angenommen ich habe irgendeine Festbrennweite 50mm und stelle Blende 5,6 ein.
Dann nehm ich einen z.B einen Zoom mit z.B. 17-50 und stelle auch 50mm und Blende 5,6 ein und mache mit beiden Linsen 2 Fotos unter komplett gleichen Bedingungen.
Kann ich dann Unterschiede in der Helligkeit erkennen?

...

Danke

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Wird die Belichtung nicht durch das aufgeschraubte Objektiv gemessen, so dass die Lichtverluste durch das Glas automatisch berücksichtigt werden?
Also zur Ausgangsfrage - ist schnuppe, was du drauf hast, die Bilder müssten gleich belichtet sein.

Ja wie? Wenn ich alles auf Manuell festleg, muss es doch Unterschiede geben? Da muss doch ein Bild heller sein. Ob ich das dann merke sei dahingestellt, das weiss ich ja nicht. Vielleicht muss ich das einfach mal probieren.
Ich habe ein gutes Manfrotto Stativ mit dem ich auch gute Ergebnisse erzielen kann. Ich editier meine Ausrüstung mal in meine Signatur rein.
Soll ich Nachts lieber das Canon 50mm 1.8 abgeblendet auf 4 nehmen oder lieber das Tamron 17-50 abgeblendet auf 4? Oder muss ich Nachts gar nicht abblenden? Weil ich finde es gibt schon deutliche Unterschiede ob bei größter Blende oder bisschen abgeblendet....

eddiexy schrieb:

Oder muss ich Nachts gar nicht abblenden?

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du musst weder nachts noch tags abblenden

du musst das tun was dein Ziel erreicht

Ich weiss ja nicht, wie du deine Belichtung manuell ermittels.
Wenn du die kamerainterne Belichtungswaage verwendest, werden die Gläser automatisch berücksichtigt.
Nimmst du einen Handbelichtungsmesser, so vermute ich, dass die ohnehin vorhandenen Ungenauigkeiten des Belichtungsmessers und die der tatsächlichen Blendenöffnungen die Ungenauigkeiten durch das Glas mehr als wettmachen.

Du kannst natürlich Vergleichsfotos machen - aber zu irgenetwas nütze werden sie aus meiner Sicht nicht sein.

eddiexy schrieb:

Da muss doch ein Bild heller sein. Ob ich das dann merke sei dahingestellt, das weiss ich ja nicht. Vielleicht muss ich das einfach mal probieren.

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Genau DAS ist der Punkt. Die Unterschiede wirst Du kaum sehen. Und Probieren ist sicher nicht verkehrt.

eddiexy schrieb:

Angenommen ich habe irgendeine Festbrennweite 50mm und stelle Blende 5,6 ein. Dann nehm ich einen z.B einen Zoom mit z.B. 17-50 und stelle auch 50mm und Blende 5,6 ein und mache mit beiden Linsen 2 Fotos unter komplett gleichen Bedingungen.
Kann ich dann Unterschiede in der Helligkeit erkennen?

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Wenn Du Blende und Belichtungszeit manuell vorgibst, dann wäre es nicht überraschend, wenn das Bild aus dem Zoomobjektiv etwas dunkler ist und womöglich auch einen etwas stärkeren Helligkeitsabfall hin zu den Bildecken zeigt. Wenn das im Praxisversuch nicht bestätigt wird, dann war entweder der Transmissionsverlust in dem genutzten Zoomobjektiv gar nicht so hoch, oder die Blendenkennlinie des Objektivs ist kompensatorisch so angelegt, dass der Helligkeitsabfall durch eine tatsächlich weiter geöffnete Blendenmimik kompensiert wird. Ltzteres erkennt man dann nur durch einen parallelen Vergleich bei der physikalischen Offenblende des Zooms.

Ich möchte schlussendlich wissen, mit welchem Objektiv ich das meiste Licht auf den Sensor bekomme ohne nur die Lichtstärke/Blende zu beachten.

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Mit dem am besten vergüteten Objektiv bei vergleichsweise geringer Linsenanzahl, also z.B. mit einem hochwertig vergüteten 6-Linser z.B. in Form eines 50/1.4-Objektivs.

Der Transmissionsverlust ist in aller Regel nicht exorbitant hoch; wenn es ein diesbezüglich "schlechtes Objektiv" ist, dann kann es max. ca. 1/3 bis 1/2 Blendenstufe an Helligkeitsverlust ausmachen.

Wesentlich stärker wirken halt doch die Blendenöffnung an sich, die Sensorgröße über ISO-Toleranz der Kamera und bei wenig bewegten Motiven und Fotografie aus der Hand natürlich auch ein Bildstabilisator mit entspr. verlängerten Belichtungszeiten.

activelle schrieb:

...
Eine nichtvergütete Glas/Luft Fläche reflektiert einen Teil (je nach Winkel etwa 10 - 20%) des Lichtes, (schau mal an einem sonnigen Tag durch eine Schaufensterscheibe!) der dann für das Bild verloren ist.....

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Üblicherweise nimmt man ~ 4% als Anhaltswert für die Reflektion an einer Glas/Luft Grenzfläche.

ZoneV schrieb:

Üblicherweise nimmt man ~ 4% als Anhaltswert für die Reflektion an einer Glas/Luft Grenzfläche.

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Bei welchem Winkel... das ist hier die Frage


abacus

http://www.lenstip.com/166.9-Lens_r...al_IF__Ghosting__flares_and_transmission.html

http://www.lenstip.com/298.9-Lens_r....8G_ED_Ghosting__flares_and_transmission.html

http://www.lenstip.com/172.9-Lens_r...DG_HSM_Ghosting__flares_and_transmission.html

http://www.lenstip.com/252.9-Lens_r...mm_f_4_Ghosting__flares_and_transmission.html

http://www.lenstip.com/318.9-Lens_r..._Macro_Ghosting__flares_and_transmission.html

http://www.lenstip.com/291.9-Lens_r....8_USM_Ghosting__flares_and_transmission.html

das sind ein paar meßergebnisse und die zeigen, daß, egal ob festbrennweite oder viellinsiges zoom, die transmissionsverluste eines gesamten objektives in einem bereich von 5% bis 20% liegen.
bedenkt man, daß 1 blendenwert unterschied einen lichtmengenunterschied von 100% bzw. 50% ausmacht, je nachdem, von welcher seite man es betrachtet, dann liegt das alles innerhalb der iso-toleranz von 1/3 blende.
ist also m.e. vernachlässigbar. weiters kann ein user auch gar nicht feststellen, ob die herstellerblendenangabe, die der belichtungsmesser der cam mitkriegt, diese transmissionsverluste berücksichtigt, oder nicht.
anhand dieser grafiken kann man sich auch vorstellen, daß objektive unterschiedliche farbcharakteristik haben können, wenn man sieht, daß die transmissionsverluste unterschiedlich wellenlängenabhängig sind.

lg gusti