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Bildstabilisator ausschalten am Stativ - wenn ja, warum?

Nämlich welche?

da hab ich wohl was vergessen:o... ich wollte eigendlich anmerken, dass man die Arbeit anderer mit ein wenig Respekt behandeln sollte und sie aus der Sicht des Konstrukteurs betrachten... nur aus dieser Sicht kannst du beurteilen, ob das System dass kann was es können soll und bist gezwungen deine Wünsche außen vor zu lassen

Wieso das? Alles, was das System können muss, ist sich selber abzuschalten, wenn das Eingangssignal zu klein ist oder wenn die typischen Bewegungsmuster eines zitternden Bedieners nicht erkannt werden. Dafür muss nichts "exponentiell präziser" werden.

Stimmt! alles was das System können muss ist Abschaltbar zu sein, was es ist... ob es das Automatisch kann, kannst du dir gerne Wünschen, es kann aber nur die Funktionen die Implementiert wurden, diese Funktionen sind Bekannt und quasi Teil des Kaufvertrages. nicht mehr.

Bei abgeschalteten VR wird das Linsenelement "geparkt". Un d im übrigen werden diese Systeme ja immer "besser". Warum soll dann ausgerechnet der Betrieb auf einem Stativ das Problem sein?

der Betrieb auf dem Stativ stellt sicherlich keine Belastung für das system da, aber ein Leistungsfähigeres System weches auch ohne Abschaltung auf dem Stativ funktioniert ist Potentiell empfindlicher und damit entweder Anfälliger oder Schwerer... somit wird man das System so Leistungsschwach wie möglich von der Genauigkeit auslegen und statt dessen eher Gewicht und Regelgeschwindigkeit verbessern

Mit Autos kenne ich mich nicht aus, mit Formel 1 schon überhaupt nicht.
musst du auch nicht. ich hatte einfach meinen Spaß an der Aussage und dem Vergleich
Das halte ich bislang für die beste Idee.
Jap für den Text im Handbuch denke ich Auch


Ist das denn so? Ich habe es noch nie erlebt, auch nicht mit dem allerersten VR-Objektiv, das Nikon jemals gebaut hat. Und wenn Ihr es erlebt habt, was passiert denn? Schaukelt sich da was auf? Oder wird das Bild nur ganz leicht unscharf?

[...]
Andererseits treten auf einem Stativ viel höherfrequente (aber auch kleine) Störungen auf. Wenn das System dadurch gestört werden kann, ist die Abhilfe ja nun denkbar einfach: Tiefpass hinter die Sensoren und diesen Anteil wegfiltern.

Nein, ich sehe immer noch keinen zwingenden Grund (außer der Drift), weshalb so ein VR-System auf einem Stativ so massiv gestört werden kann, dass es selber Unschärfe produziert und warum dieser Effekt dann nicht einfach durch automatisches abschalten unterdrückt werden kann.

Gruß, Matthias

ein Tiefpassfilter oder eine automatische Abschaltung sind sicherlich kein Problem, neuere objektive scheinen die Abschaltung ja zu haben... aber Alte objektive können sich diese nicht selbst nachimplementieren ;)

Noch mal ganz kurz dazu was ein Stabilisator leisten muss um für den Fotografen einen Mehrwert gegenüber normalem Freihandarbeiten zu haben:

  • er muss abschaltbarsein wenn man ihn nicht braucht CHECKwieso?-> im Zweifelsfall einfach, weil ein Profi 100% manuelle Kontrolle will
  • er muss die Abbildungsleistung auf mindestens dem gleichen Niveau halten wie ohne IS bei 1/Brennweite
  • Schaut man sich die Schärfe eines bildes mit Zeit=1/Brennweite an und vergleicht mit einer Stativaufnahme ohne IS wird man sicherlich feststellen, dass der IS diese Leistung hält/erreicht (auch auf dem Stativ) CHECK
  • er soll Schnell genug sein um bis zu 3-4EV längere verschlusszeiten zu halten... beziffern kann man das Kaum, aber die wirksamkeit ist wohl unbestritten. CHECK
  • er soll leicht sein (50g mehr beim 105IS makro)-> CHECK
  • er soll robust sein... von IS ausfällen egal ob Sensor oder Objektiv hab ich noch nie gehört.... CHECK


Es hat aber sicherlich niemand vom Konstrukteur verlangt, dass der IS freihand schärfere oder genau so scharfe Bilder wie vom Stativ liefert... die Folge kann sein , dass Bilder vom Stativ mit Stabi eben nur so scharf werden wie sie normal von Hand werden, sobald die Kamerasensoren in der Lage sind diese Unschärfe durch die Regelungenauigkeit dazustellen

Dass heute jeder Depp mit ner DSLR (mich eingeschlossen) rumläuft und alles Automatisch haben will hat bei den bisherigen Konstruktionen wohl auch niemand bedacht... man gibt nicht unnötig geld aus bei der Produktion, wenn man glaubt Profis die Korrekte Handhabung eben auch manuell zumuten zu können
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch mal ganz kurz dazu was ein Stabilisator leisten muss um für den Fotografen einen Mehrwert gegenüber normalem Freihandarbeiten zu haben: [...]

Lass stecken! Du musst gar nicht erst versuchen, mich als Idioten darzustellen. Ich bin Ingenieur, arbeite seit 25 Jahren in einem Gebiet, das von diesem hier nicht allzuweit entfernt ist (Akustik, u.a. inkl. aktiver Schall- und Vibrationsminderung), bin dort firmen- (Airbus-) intern "Experte", habe ein paar Patente angemeldet (und eins davon ist durch), und ich bin es gewohnt, technische Probleme zu hinterfragen, bis es wehtut. Und ja, ich habe Respekt vor der technischen Leistung anderer, wenn ich die besondere Leistung dahinter verstehe. Wenn Dir Deine eigenen Erklärungsversuche ausreichen, ist es ok. Mir reichen sie nicht. Macht aber nichts. Viel Spaß noch!



Gruß, Matthias
 
Moin, moin...

Liebe Mitmenschen, Euer wissenschaftlich-technischer Exkurs ist höchst beeindruckend und wirklich interessant. ABER: Hieß die Frage nicht ursprünglich mal "Bildstabilisator ausschalten am Stativ - wenn ja, warum?"

Es ist wie so oft - rein fotografisch gesehen gibt es eine ganz simple Antwort: Stabi Abschalten? JA! Warum? Weil, sofern ich auf einen gleichen Bildausschnitt Wert lege (z.B. pixelgenau bei HDR) klar sein dürfte, dass es wichtig ist, bewegliche Linsen(-gruppen) stillzulegen, da beim mehrfachen Auslösen mit einem Fernauslöser sonst jedes mal ein geringfügig anderer Bildausschnitt aufgenommen wird. Schon allein deswegen deaktiviere ich den VR auf dem Stativ und zwar noch lange, bevor ich mir über SVA Gedanken mache. :)

Beste Grüße
VLCII
 
Lustigerweise kann ich (und ich bin auch Diplomingenieur) dieses letzte Argument am ehesten nachvollziehen. Nicht der Stabi "schaukelt sich auf" sondern jede noch so geringe Vibration am Stativ kann (!) die beweglichen Teile bewegen; schaltet man den Stabi aber aus dann werden die Linsen (schönes Wort habe ich hier mal gelesen) "geparkt" - und so simpel es klingt scheint es auch zu sein. Was sich nicht bewegen kann, kann auch nicht zittern.
 
Lustigerweise kann ich (und ich bin auch Diplomingenieur) dieses letzte Argument am ehesten nachvollziehen. Nicht der Stabi "schaukelt sich auf" sondern jede noch so geringe Vibration am Stativ kann (!) die beweglichen Teile bewegen; schaltet man den Stabi aber aus dann werden die Linsen (schönes Wort habe ich hier mal gelesen) "geparkt" - und so simpel es klingt scheint es auch zu sein. Was sich nicht bewegen kann, kann auch nicht zittern.

Ich meinte es ein wenig anders: Die Stabi-Systeme verschieben ja den Bildausschnitt. Bei jeder erneuten Aktivierung z.B. durch den Fernauslöser geht der Stabi sozusagen erneut in seine "Center"-Lage. Die ist aber niemals exakt pixelgenau die selbe wie beim Bild zuvor. Bei meinen ersten HDR-Versuchen bin ich darüber gestolpert. Aus meiner früheren Zeit mit MF-Linsen kannte ich das Problem ja nicht - wieder was gelernt.

Beste Grüße
VLCII
 
Noch besser. Das würde nämlich erklären dass auch bei absoluter Ruhe des Stativs eine Verschiebung stattfindet. Und zwar immer. Egal wie vorsichtig man ist und egal ob der Body was vom Stabi weiß oder das Stabi vom Stativ ---

Gefällt mir um Hausecken besser als irgendwelche Theorien über "Eigenschwingungen" die offenbar ungefiltert zu völligem Fehlstabilisieren führen.

Danke!
 
Noch besser. Das würde nämlich erklären dass auch bei absoluter Ruhe des Stativs eine Verschiebung stattfindet. Und zwar immer.
Danke!

das glaube ich ja auch, ähnlich wie bei AI Servo wo immer um die optimale Focuslage gependelt wird, nur erklärt das eben nicht warum mit Stabi auf dem Stativ schärfere Bilder rauskommen und widerspricht Canon wo bei neueren IS das Stativ automatisch erkannt werden soll, ausserdem sollten wir unterscheiden in Canon IS alt und neu sowie andere Hersteller, sonst diskutieren wir aneinander vorbei, die pauschale Antwort IS an oder aus auf dem Stativ kann es nicht geben
 
Gefällt mir um Hausecken besser als irgendwelche Theorien über "Eigenschwingungen" die offenbar ungefiltert zu völligem Fehlstabilisieren führen.

Ja, mir auch. Aber es erklärt nicht die ominöse Unschärfe, die das Stabilisierungssystem auf dem Stativ angeblich selber erzeugt, sondern einfach nur einen kleinen Versatz von Bild zu Bild, und der würde mich nun überhaupt nicht stören.

Ich könnte mir auch noch eine Unschärfe aufgrund von leichter Nullpunkt-Drift des beweglichen Linsensatzes vorstellen, aber auch das sollte vermeidbar sein durch automatisches abschalten, wenn kein (oder ein zu geringes) Eingangssignal anliegt.


Gruß, Matthias
 
Doch, kann es! War nämlich (ein vernünftiges Stativ vorausgesetzt und Erdbeben mal außen vor gelassen) in den vergangenen 100 Jahren nicht notwendig und ist es daher heute genauso wenig. :)

Es geht nicht darum, ob es nötig oder unnötig ist, sondern warum! Mir reichen dafür auch rein "technikhygienische Gründe" (warum sollte ich es anlassen, wenn ich es nicht brauche?), aber andere wissen ja von hinterlistig sich aufschaukelnden Resonanzen zu berichten, die das Bild wegen der Benutzung des Stailisators auf dem Stativ unscharf machen.


Gruß, Matthias
 
Das mit dem automatischen Abschalten fänd ich nicht gut:

Egal, wie man die Sensibilität einstellt, es wird immer einen Grenzbereich geben, wo das Objektiv nicht weiß, was es machen soll.

Z.B. bei Nutzung auf Stativ mit lockerer Kugel oder Einbein.

Eh sich das Teil dauernd ein- und auschaltet mach ichs doch lieber manuell.

Gruß messi
 
Doch, kann es! War nämlich (ein vernünftiges Stativ vorausgesetzt und Erdbeben mal außen vor gelassen) in den vergangenen 100 Jahren nicht notwendig und ist es daher heute genauso wenig. :)

ich gehe davon aus das Pölking ein vernünftiges Stativ hat(te) und seine Tests mit IS waren schärfer, das kannst du nun anzweifeln, ich mag das nicht ;)
 
ich gehe davon aus das Pölking ein vernünftiges Stativ hat(te) und seine Tests mit IS waren schärfer, das kannst du nun anzweifeln, ich mag das nicht ;)

Das war aber kein 400 EUR Superzoom mit IS/VR/OS/VC sondern ein Supertele
mit 500/4 wenn ich den Artikel richtig in Erinnerung habe. Wie bereits
geschrieben haben zumindest bei Nikon diese Superteles fuers Stativ optimierte
Stabis.

Von daher moechte ich auch nochmal darauf hinweisen das in dieser Diskussion
zwischen verschiedenen Stabi Herstellern und Typen unterschieden werden sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mir wird eigentlich immer klarer, daß es nicht um Stativ oder nicht,

sondern eher um die genutzten Zeiten geht.

Er also bei kurzen Zeiten bis meinetwegen 1/10s keinen Schaden anrichten kann (außer einer minimalen Dezentrierung vielleicht), es aber bei Langzeitbelichtungen (die eben nur vom Stativ gehen) zu Fehler durch Drift oder eine Spontankorrektur kommen kann.

So gesehen wäre bei extremen Brennweiten und kurzen Zeiten auch auf dem Stativ der Einsatz des VR evtl. sinnvoll.

Gruß messi
 
Weil die Kamera nichts vom Stabi weiß.

und das im 21. Jahrhundert :ugly:

Modernste technik und so einfach Zusammenhänge kriegen die nicht in Griff. :grumble:

Vielleicht schafft die 70D da ja *hoff*


Der Stabi an sich hat eine bevorzugte Arbeitsfrequenz auf die er reagiert.
So wenig wie er im Kiloherzbereich was ausrichten kann greift er bei Langzeit.

Ein minimaler Offset, also die Angabe vom Gyrosensor das er sich um X mm/s dreht (was auf dem Stativ ja definitiv nicht stimmt) sorgt dafür, das die Korrekturlinse langsam in eine Richtung verschoben wird um das auszugleichen.
Je präziser dieser Offset kompensiert wurde, desto länger kann man mit aktiven Stabi belichten ohne das der Drift auffällt.
Aber das war nicht das Ziel bei der Konstruktion, es ging um die Wackelei des Bedieners die im genannten Bereich um 10Hz am meisten statt findet, bei Belichtungszeiten um 0.x - 0.0x s
 
Hi leute,

ich denke, dass der Stabi einfach technisch nie dieselben Bauteilwerte hat.

Wenn wir nun das Mess-signal (von aussen zugeführt)als 0 betrachten, beginnt der stabi sich -auf lange Zeit gesehen-(1,2.. sek) in eine Richtung zu bewegen, solange bis das potential für die rückbewegung so viel stärker ist, als das die Bewegung ausreicht, zu bremsen und es in seine Richtung auszulenken. eine Art Schwelle. Dadurch könnte eine Frequenz entstehen mit der der Stabi schwingt. Der Effekt könnte sich selbst verstärken, weil auf dem Stativ -weich gelagert- die Kamera eine leichte Rotation ausübt auf sich selbst. I
ch glaube die Linsen "laufen" auch vor, um beim Auslösen mitziehen zu können. Damit ist dieser Effekt absolut notwendig. Das habe ich mal bei einel 17-85 beobachtet. Durch den sucher schauen und hoch-runter. Man kann es deutlich sehen.

Ansichten?
Gruß
Christian
 
Ich könnte mir auch noch eine Unschärfe aufgrund von leichter Nullpunkt-Drift des beweglichen Linsensatzes vorstellen, aber auch das sollte vermeidbar sein durch automatisches abschalten, wenn kein (oder ein zu geringes) Eingangssignal anliegt.


Gruß, Matthias

erstmal: es tut mir leid, dass du dich als Idiot hingestellt fühlst, das war bei weitem nicht meine Absicht... mein Problem ist nur, dass du auf Technischen Möglichkeiten rumreitest, welche die Konstrukteure bei den Älteren IS-Optiken offensichtlich nicht implementiert haben... die Objektive haben keine Automatische Abschaltun des IS... soweit stimmen wir überein oder? ... dann brauchen wir die Möglichkeit der Automatik hoffendlich nicht weiter in Bezug auf bereits existenter Objektive ohne diese diskutieren.

Warum diese Automatik evtl. nicht Implementiert wurde sehen wir hier:
Das mit dem automatischen Abschalten fänd ich nicht gut:
[...]
Eh sich das Teil dauernd ein- und auschaltet mach ichs doch lieber manuell.

Gruß messi

Ich denke, die Canon wollte dem Fotografen nicht mit einer Zwangsautomatik vorgreifen, weil er diesem die korrekte Bedienung der Technik selbst zugetraut hat.

und das im 21. Jahrhundert :ugly:

Modernste technik und so einfach Zusammenhänge kriegen die nicht in Griff. :grumble:

Vielleicht schafft die 70D da ja *hoff*
Ein neuer Body kann alleine garnichts an der Situation ändern!
wie sollen ältere Objektive, welche ohne entsprechende Programmierung der Datenübertragung gebaut wurden plötzlich an einem neuen Body neue Funktionen erlangen??????

Die Frage ist eher, ist hier überhaupt etwas in den Griff zu krigen? ich denke nicht, da allen eventuellen Probleme technisch durch die Möglichkeit der Abschaltung schon gelöst ist. Ob hinreichend oder für einzellne User nur unzureichend ist eine andere Frage um die es hier nicht geht...

Es geht ausschließlich um die Ursachen, welche eine Abschaltbarkeit überhaupt notwenig machen...
  • für Langeverschlusszeiten wurde eine sehr warscheinliche Ursache schon ausgemacht
  • es gibt aber User, welche behaupten, dass auch bei kurzen Verschlusszeiten Probleme auftreten können...
    hierfür fehlen noch schlüssige erklärungen (wenn meine nicht als solche gesehen wird)
    allerdings fehlen auch nachweise dass dieses Problem überhautp besteht​

Hi leute,

ich denke, dass der Stabi einfach technisch nie dieselben Bauteilwerte hat.

Ich glaube die Linsen "laufen" auch vor, um beim Auslösen mitziehen zu können. Damit ist dieser Effekt absolut notwendig. Das habe ich mal bei einel 17-85 beobachtet. Durch den sucher schauen und hoch-runter. Man kann es deutlich sehen.

Ansichten?
Gruß
Christian

das mit dem Voreilen ist denke ich ein Effekt. Ich kann ihn beim Pentaxstabi auch bestätigen, anhand von Liveview. Der Stabi eilt denke ich aber nicht tatsächlich vorraus, sondern verschiebt sich erst beim Abbremsen weiter in Bewegungsrichtung, zum Stillstand gekommen, kehrt er langsam wieder in normallage zurück.

... wenn es keine Gegenstimmen oder Argumente dagegen gibt, würde ich die Diskussion gerne erstmal auf Stabis ohne Automatische Abschaltung begrenzen, denn bei allen anderen Stabis scheint das Problem ja umgangenworden zu sein und ist somit nichtmal nachprüfbar

(wie an meiner K-7... ich kann leider weder mit SVA, noch Kabelauslöser auslösen ohne dass sich die SR abschaltet... ohne diese Maßnahmen sind 1:1 makros aber nennenswert unschärfer als mit... diese Unschärfe allerdings kommt nachweisbar nicht vom Stabi)

... wollte eigendlich erstmal ein paar bilder als Diskussionsgrundlage liefern, aber dies müssten wohl andere übernehmen... den Stärksten effekt sollte man bei max. vergrößerung erzielen können
 
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