Gast_194966
Guest
Damit klärst Du dann aber nur, ob es so ist, aber nicht warum. Und danach wurde hier aber gefragt.
Gruß, Matthias
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Bildstabilisator ausschalten am Stativ - wenn ja, warum?
- Themenersteller SilentCry
- Erstellt am
Damit klärst Du dann aber nur, ob es so ist, aber nicht warum. Und danach wurde hier aber gefragt.
Gruß, Matthias
Darum hättest du meinen Post auch nur weiterlesen müssen (MEMS Gyroskop). Ich hatte nur erklären wollen woher das mit den Kreiseln kommt.
Hängt davon ab mit welchen System die Linsen gerade gehalten werden.
Das hängt unter anderem mit der Auslesefrequenz der Beschleunigungssensoren zusammen. Bei höheren Brennweiten müssen kleinere Schwingungen erfasst werden, weil durch den geringeren Bildwinkel sich diese kleinen Schwingungen stärker auswirken. Eine höhere Auslesegeschwindkeit führt zu mehr Rauschen und Ungenauigkeiten unabhängig davon ob sich das die Kamera bewegt oder nicht.
RMS NOISE = (300 µg / sqrt(Hz) )×( sqrt(BW) ×1.6)
Darum sollte man die Bandbreite (BW) so gering wie möglich wählen um das Rauschen gering zu halten.
das warum wird wohl nur ein techniker erklären können. und ich unterstelle mal, dass sich hier nur wenige techniker befinden, die tatsächlich erklären können, was da im objektiv passiert (außer: ein gyro-sensor erkennt die wackelbewegung und veranlasst die motoren für eine linse bzw eine linsengruppe, eine entsprechende gegenbewegung vorzunehmen).
ich gebe schon zu, es kann interessant sein, zu wissen, warum es zu den festgestellten effekten kommt. aber dann sollte man auch den richtigen leuten die frage stellen. hier - das schreibe ich mal so frei hin - wird man allenfalls vermutungen oder spekulationen vernehmen.
und das ist nicht böse gemeint, ist aber hochgradig die wahrheit.
ich gebe schon zu, es kann interessant sein, zu wissen, warum es zu den festgestellten effekten kommt. aber dann sollte man auch den richtigen leuten die frage stellen. hier - das schreibe ich mal so frei hin - wird man allenfalls vermutungen oder spekulationen vernehmen.
und das ist nicht böse gemeint, ist aber hochgradig die wahrheit.
Gast_194966
Guest
Das habe ich zuende gelesen, keine Sorge. Aber auch heute gibt es eben unterschiedliche Anwendungen von Winkelbeschleunigungssensoren. Unglücklicherweise findet google größtenteils die, die in Navis verbaut werden, und die müssen eben absolute Winkel erfassen und heißen häufig auch heute noch Gyroskopsensoren. Hier braucht man aber reine "Vibrationssensoren", oder wie soll ich's nennen?
Ich gehe mit B-Aufnehmern und Verstärkern um, die über einen weiten Frequenzbereich (typisch 0,1Hz bis mehrere kHz) einen Dynamikbereich von locker 100dB haben. Da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass in dieser eigentlich "popeligen" Anwendung in einem VR-System mit viel geringerer Bandbreite und benötigter Dynamik das Rauschen zu einem Problem führen kann. Noch dazu interessiert beim verwackeln ja nicht die gemessene Winkelbeschleunigung, sondern die Verdrehwinkel-Amplitude und die Winkelgeschwindigkeit, es wird also einmal oder zweimal integriert. Je höherfrequent das gemessene Signal (und Rauschen), desto weniger spielt es eine Rolle.
Gruß, Matthias
Nein es interessiert sogar nur die Beschleunigung. Der Verdrehwinkel steht ja quasi zu keinem Moment fest solange die Kamera noch bewegt wird (man könnte den immer nur in einem fixem Zeitintervall bestimmen). Darum funktionieren gute Bildstabis (wie z.B. beim VC) bei einer gleichmäßigen Bewegung wie beim Mitziehen (also keine Beschleunigung) auch ohne weiteres. Keine Beschleunigung => nichts muss ausgeglichen werden.
Gast_194966
Guest
Na klar, ohne Winkel-Beschleunigung keine Winkel-Geschwindigkeit und kein Schwingwinkel. Aber bei gleicher Beschleunigung ist die Geschwindigkeit größer und der Schwingwinkel noch viel größer, je tieferfrequenter das Signal ist, und zwar proportional zu 1/ω und 1/ω², wir reden ja von periodischen Signalen. Eine Beschleunigung selbst von mehreren g bei z.B. 5kHz würde zu keiner spürbaren oder sichtbaren Bewegungen führen. Bei 10Hz würde Dir bei der selben Beschleunigung alles um die Ohren fliegen. Und die üblichen Sensoren messen nun mal (Winkel-) Beschleunigungen.
Gruß, Matthias
Zuletzt bearbeitet:
Der Stabilisator wird doch am ersten Druckpunkt des Auslösers erst aktiviert, und braucht dann ein bißchen zum Stabilisieren des Bildes. Wenn ich den Auslöser schnell durchdrücke kriege ich auch völlig unscharfe Bilder bei eingeschaltetem Stabilisator. Mit Fernauslösung oder Zeitauslösung "fehlt" halt einfach diese Haltezeit.
Wobei ich mich frage wieso die Hersteller das nicht so hinbekommen, daß die Auslösung erst nach der Stabilisierung erfolgt, mit dem AF geht das doch auch. Ist bestimmt die Stativ-Lobby dagegen.
Wobei ich mich frage wieso die Hersteller das nicht so hinbekommen, daß die Auslösung erst nach der Stabilisierung erfolgt, mit dem AF geht das doch auch. Ist bestimmt die Stativ-Lobby dagegen.
Gast_194966
Guest
Das habe ich schon mit Absicht provozieren wollen, passierte aber nicht. Trotzdem alles scharf.
Das würde ich bezweifeln, die steuert ihn schließlich.
... und das Stabi nix vom Stativ!
Auch das bezweifle ich. An dem Fehlen typischer Bewegungsmuster erkennt der Stabi eben doch, ob die Kamera auf dem Stativ steht, zumindest (bei und laut Nikon) die neueren Versionen.
Gruß, Matthias
Wir reden hier aber von ~2°/s (ca. 10 Hz Zittern bei einem Ausschlag von ~24 Bogenminuten Winkeländerung die für Belichtungszeiten 1/100s - 3Ev => 1/25s ausglichen werden sollen (bei einem 100mm Objektiv)).
Epson hat z.B. einen Vibration Gyro Sensor für Bildstabilisierungssysteme der hat einen Arbeitsbereich von +-100 deg/s bei 0,67mV/(deg/s). Mach also bei 2°/s gerade mal 1,34mV Ausschlag. Nehmen wir mal an wir hätten einen guten ADC mit 16 Bit Auflösung (das letzte Bit kann man eh wegschmeissen) dann haben wir noch etwa eine Auflösung von 3V/2^15=0,09mV. Sind gerade mal 0,13°/s an Auflösung, ohne das Rauschen des Sensors zu beachten.
Das Objektiv ist also selbst dafür zuständig zu bestimmen ob es eine beschleunigte Bewegung ist oder nicht. Das würde auch bei typische "Hüpfen" bei einigen bildstabilisierten Objektiven erklären, die eben durch gewissen Ungenauigkeiten bei der Messung der Winkelgeschwindigkeit auftreten. Nicht umsonst ist der IS bei den L's für horizontale Schwenks abstellbar.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_194966
Guest
Das verstehe ich nicht. Wenn mein Ausgangssignal zu klein für den A/D-Wandler ist, nehme ich einen empfindlicheren Aufnehmer oder einen Verstärker. Die 16bit (>90dB) Dynamik muss man natürlich sinnvoll "aussteuern". Und den Zusammenhang zwischen Amplitude und Frequenz in dem Satz verstehe ich auch nicht.
Ich könnte schwören, dass der Prozessor in der Kamera sitzt. Aber davon ab: Bei mir hüpft's nur unmittelbar vor der Auslösung, wenn das Linsenelement wieder zentriert wird.
Gruß, Matthias
Nja man muss die Verstärkung natürlich so auslegen, dass man bei schnelleren Winkelgeschwindigkeit nicht gleich in den nicht-linearen Bereich kommt. Mit welcher Winkelgeschwindigkeiten die Kamerahersteller maximal rechnen weiß man natürlich nicht... aber es wird dabei ja auch nicht nur das Nutzsignal verstärkt sondern auch das Rauschen. Epson gibt 20mV p-p an (mit der Epson-Schaltung - was auch immer das heißen mag).
Kamera/Objektiv-Hersteller gleichen nach meinem Kenntisstand ca. 1-20 Hz oder eben auch mehr bei größeren Brennweiten aus. Die Amplitude (in Grad) ergibt sich aus der Winkelauflösung der Kamera und Objektiv (also Bildwinkel des Objektivs, sowie die durch den Sensor bestimmte Winkelauflösung mit dem vom Hersteller angesetzten Toleranzbereich). Wenn man z.B. ein Objektiv mit 100mm Brennweite hat, dann hat man eine Winkelauflösung von ca. 12 Bogenminuten bei einer 10MP Kamera. Sagen wir wir dürften um 2px schwanken, dann haben wir +-12'. Nach der Faustformel würde man das ohne IS 1/100s halten können. Bedeutet innerhalb 1/100s bewegen wir uns weniger als 24'. Damit wäre die Winkelgeschwindigkeit <= 24'/(1/100s) oder 0,666°/s.
Bei Kameras die keinen internen Bild via Sensorshift haben, macht das Objektiv alles Autonom. Die Datenmengen wären für die Bajonettschnittstelle viel zu groß wenn noch die Gyro-Informationen darüber laufen würden. Zudem wären die Latenzen durch die Übertragung viel zu hoch (Tamron tastet z.B. mit 4 kHz die Gyros ab und die Übertragung von Canon läuft z.B. nur mit 83 kbit/s. Bei jeder Abtastung müssten zwei 16-Bit Werte übertragen, verarbeitet und wieder zurückgeschickt werden).
Der IS (so ist es zumindest bei Canon) geht an sobald man fokussiert. Das ist auch sehr schön, weil man dadurch ein ruhiges Sucherbild hat. Erst 1-2 Sekunden nach dem eigentlichen Auslösen schaltet sich der IS wieder ab. Während der Belichtung wird ja kontinuierlich durch den Bildstabilitator nachkorrigiert. Das wird bei anderen Herstellern kaum anders sein.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_194966
Guest
Das sollte aber bei über 90dB zur Verfügung stehender Dynamik doch nun wirklich kein Problem sein. Eine so hohe Winkelgeschwindigkeit, die ohnehin nicht mehr ausgeglichen werden kann, muss ja auch nicht mehr linear gemessen werden könne. Ich habe keinerlei Schätzwerte, würd aber "aus dem Bauch" vermuten, dass 50dB vollkommen ausreichen.
Nee, das ist ja nun, wenn Du so willst, die erlaubte "Regelabweichung". So viel "Zittern" darf nach der Regelung noch übrigbleiben. Das ist natürlich sehr luschig ausgedrückt, denn das VR/IS/OS/VC-System beruhigt ja nicht die Kamera, sondern das Bild auf Sensor oder Mattscheibe. Wie auch immer, das wäre jedenfalls das Minimum, das gerade eben noch messbar sein muss. Die tatsächlichen gemessenen Winkelbeschleunigungen/geschwindigkeiten liegen dann eben bis zu >90dB darüber, bevor irgendwas nichtlinear wird.
Na gut, wenn das so ist. Das wusste ich nicht.
Aber all das ist in meinen Augen immer noch keine zufriedenstellende Erklärung, warum man auf dem Stativ das System abschalten soll und was da andernfalls passieren würde.
Gruß, Matthias
bleibt bisher als Konsens, dass der Sensor des Stabis bei einem von sichaus scharfen Bild (Winkelfehler < Bildauflösung) Beschleunigungswerte recht nahe (2°/sec) an seiner Auflösungsgrenze misst (0,13°/sec)
(Faktor 10 zwischen Auflösung und Messwert... Faktor 100 sollte man schon Messen können um nach Rauschen, Berechnung und Tolleranzfehler der Stabilisierungsmechanik noch einen Gesamtfehler zu haben der Kleiner als die Sichtbare Auflösung ist)
Wir können also davon ausgehen, dass der Gesamtfehler nach einem Regelkreislauf SEHR nah an der Sichtbaren Auflösung liegt... oder eben knapp darüber.
Das IS-System ist von der Regelgenauigkeit anscheinend eben gerade genau genug für die Aktuellen Sensorauflösungen
Da wir hier von so minimalen Unschärfen in bildern Reden, welche glaube ich erst in der 100% Ansicht sichtbar werden, könnte hier durchaus schon der Grund zu sehen sein
Hypothese:
die Älteren Stabis haben anscheinend keine automatische abschaltung, insofern findet bei angeschaltetem Stabi auch eine Regelfunktion Statt.
Diese ist aber inzwischen potentiell minimal ungenauer, wie die Auflösung moderner Bildsensoren.
Bei Stativaufnahmen kann diese Ungenauigkeit nunmal einzig und allein reproduzierbar sichtbar gemacht werden... bei einer Freihandaufnahme kann man nicht sagen ob der Fehler durch den IS oder den Fotografen entstanden ist... dort lebt man mit diesen minimalen fehlern im zweifelsfall
(Faktor 10 zwischen Auflösung und Messwert... Faktor 100 sollte man schon Messen können um nach Rauschen, Berechnung und Tolleranzfehler der Stabilisierungsmechanik noch einen Gesamtfehler zu haben der Kleiner als die Sichtbare Auflösung ist)
Wir können also davon ausgehen, dass der Gesamtfehler nach einem Regelkreislauf SEHR nah an der Sichtbaren Auflösung liegt... oder eben knapp darüber.
Das IS-System ist von der Regelgenauigkeit anscheinend eben gerade genau genug für die Aktuellen Sensorauflösungen
Da wir hier von so minimalen Unschärfen in bildern Reden, welche glaube ich erst in der 100% Ansicht sichtbar werden, könnte hier durchaus schon der Grund zu sehen sein
Hypothese:
die Älteren Stabis haben anscheinend keine automatische abschaltung, insofern findet bei angeschaltetem Stabi auch eine Regelfunktion Statt.
Diese ist aber inzwischen potentiell minimal ungenauer, wie die Auflösung moderner Bildsensoren.
Bei Stativaufnahmen kann diese Ungenauigkeit nunmal einzig und allein reproduzierbar sichtbar gemacht werden... bei einer Freihandaufnahme kann man nicht sagen ob der Fehler durch den IS oder den Fotografen entstanden ist... dort lebt man mit diesen minimalen fehlern im zweifelsfall
Zuletzt bearbeitet:
Gast_194966
Guest
Wieso Konsens? Ich finde bislang keinen Nachweis und keinen logischen Grund dafür. Wenn das so sein sollte, ist der Sensor falsch ausgewählt oder der Verstärker falsch dimensioniert.
Gruß, Matthias
ok kein konsens...
gehen wir mal anders heran...
Edit: Wäre das System genauer, wäre es vermutlich langsamer und die Wirksamkeit damit evtl auf 2 statt 4EV begrenzt !?
Stattdessen ist das System eben auf eine Gesamtgenauigkeit Ausgelegt die der Auflösung des Zielmediums (Mensch) entspricht.
Da die Technik heute im Stande ist höhere Auflösungen zu verarbeiten, als wir, können wir diese Konstruktionsgrundlage heute in der Bildqualität sehen. Technisch schlechter wird das System dadurch nicht. Auch einen Mangel oder eine Fehlkonstruktion davon abzuleiten wäre ungerechtfertigt.
Eine EOS10D würdest du heute auch nicht als Defekt erklären nur weil sie bei ISO 400 schon sichtbar rauscht... das ist eben so und entsprach zum zeitpunkt der Entwicklung dem Stand der Technik
zu guter Letzt wird die Funktion des Bildstabilisators auf dem Stativ überflüssig. Wieso also mit IS auf dem Stativ eine Genauigkeit erreichen wollen, welche ohne IS eh erreicht wird??
it's not a bug, nor is it a feature, it's designed for reality
gehen wir mal anders heran...
- das IS system wurde zu Analogzeiten entwickelt.
- Für jede technische Entwicklung werden Annahmen als Konstruktionsgrundlage getroffen.
- Sie stellen einen Kompromiss (z.b. in diesem Fall) aus Baubarkeit, Kosten, Gewicht, Einfluss auf die sonstige Bildqualität des Objektivs, der Wirksamkeit und der Genauigkeit da.
- Der Bildstabilisator stellt einen Behelf da, um möglichst lange ohne Stativ auszukommen
- es gibt also ein System mit dem eine "100%"tige Alternative besteht
- Die Gesamtregelgenauigkeit hängt nicht nur von der Messung der Beschleunigung ab
- die mechanische Korrektur hat vermutlich einen deutlich größeren Fehler als die B-Messung
Edit: Wäre das System genauer, wäre es vermutlich langsamer und die Wirksamkeit damit evtl auf 2 statt 4EV begrenzt !?
Stattdessen ist das System eben auf eine Gesamtgenauigkeit Ausgelegt die der Auflösung des Zielmediums (Mensch) entspricht.
Da die Technik heute im Stande ist höhere Auflösungen zu verarbeiten, als wir, können wir diese Konstruktionsgrundlage heute in der Bildqualität sehen. Technisch schlechter wird das System dadurch nicht. Auch einen Mangel oder eine Fehlkonstruktion davon abzuleiten wäre ungerechtfertigt.
Eine EOS10D würdest du heute auch nicht als Defekt erklären nur weil sie bei ISO 400 schon sichtbar rauscht... das ist eben so und entsprach zum zeitpunkt der Entwicklung dem Stand der Technik
zu guter Letzt wird die Funktion des Bildstabilisators auf dem Stativ überflüssig. Wieso also mit IS auf dem Stativ eine Genauigkeit erreichen wollen, welche ohne IS eh erreicht wird??
it's not a bug, nor is it a feature, it's designed for reality
Gast_194966
Guest
Nein, auch das überzeugt mich nicht.
- Wir reden hier doch hoffentlich nicht von "Unschärfe", die erst bei einer 100%-Ansicht auffällt, bei einer normalen Betrachtung eines Bilds aber nicht?
- Und selbst wenn: Wenn das System ganz autark im Objektiv arbeitet und von der Kamera nur mit Strom versorgt wird, wo sind denn dann die Limitierungen, derentwegen es in modernen Objektiven nicht auch die höheren Ansprüche von hochauflösenden Digitalkameras bedienen kann? Irgendein limitierendes Datenprotokoll gibt es dann ja nicht und selbst kleinste Rechner, wie sie im Objektiv verbaut werden können, werden immer schneller.
- Dass das System auf einem Stativ unnötig ist, ist ja unbestritten. Dass man es abschalten kann, und im Interesse des Stromverbrauchs oder meinetwegen aus "Ingenieurs-Ästhetik" abschalten sollte, ist auch klar. Das erklärt aber immer noch nicht, was denn passieren kann, wenn man es anlässt. Und auch nicht, weshalb selbst ältere Systeme sich nicht einfach selber abgeschaltet haben, wenn das gemessene Eingangssignal unter einem Schwellwert bleibt. Heutige, zumindest von Nikon, tun das ja offenbar.
Gruß, Matthias
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