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Bildstabilisator ausschalten am Stativ - wenn ja, warum?

Dass das System auf einem Stativ unnötig ist, ist ja unbestritten. Dass man es abschalten kann, und im Interesse des Stromverbrauchs oder meinetwegen aus "Ingenieurs-Ästhetik" abschalten sollte, ist auch klar. Das erklärt aber immer noch nicht, was denn passieren kann, wenn man es anlässt. Und auch nicht, weshalb selbst ältere Systeme sich nicht einfach selber abgeschaltet haben, wenn das gemessene Eingangssignal unter einem Schwellwert bleibt. Heutige, zumindest von Nikon, tun das ja offenbar.
Vor nicht allzu langer zeit war die Digitaltechnik noch nicht so Leistungsstark wie heutzutage. Es waren alles analoge Regelkreise bis dann die digitale Technik leistungsstark genug wurde dass die analogen Regelkreise durch digitale ersetzt werden konnten.
Analoge Systeme haben nicht so ein flexibles Verhalten wie (programmierbare) digitale Systeme, und unterliegen den Grenzen der Regelungstechnik. So können rückgekoppelte Regelkreise unter gewissen Bedingungen instabil werden (sich aufschwingen) wenn die Phasendrehung 180° erreicht und die Schleifenverstärkung dann noch größer als "1" ist.
 
Vor nicht allzu langer zeit war die Digitaltechnik noch nicht so Leistungsstark wie heutzutage. Es waren alles analoge Regelkreise bis dann die digitale Technik leistungsstark genug wurde dass die analogen Regelkreise durch digitale ersetzt werden konnten.
Analoge Systeme haben nicht so ein flexibles Verhalten wie (programmierbare) digitale Systeme, und unterliegen den Grenzen der Regelungstechnik. So können rückgekoppelte Regelkreise unter gewissen Bedingungen instabil werden (sich aufschwingen) wenn die Phasendrehung 180° erreicht und die Schleifenverstärkung dann noch größer als "1" ist.

Ich weiß, Regelungstechnik habe ich auch mal studiert und im Laplace-Raum habe ich meine Diplomarbeit geschrieben :rolleyes: (da dann allerdings über instationäre Wärmeleitung). Aber so steinalt ist die Technik nun wieder nicht und stabile Regelkreise konnten wir auch vor 30 Jahren schon, rein analog. Und heute sollte es möglich sein, all das viel schneller und viel präziser zu regeln, denn, wie gesagt, ein limitierendes Datenprotokoll zu evtl. älteren Kameras muss ja angeblich nicht eingehalten werden.

Nein, es tut mir leid, ich finde all das nicht überzeugend. :confused:


Gruß, Matthias
 
Aber so steinalt ist die Technik nun wieder nicht und stabile Regelkreise konnten wir auch vor 30 Jahren schon, rein analog.
Es kommt halt auch immer auf die Randbedingungen an. Auch heutzutage haben haben Audioverstärker immer noch Rückkopplungen wenn man z.B. zu dicht mit dem Mikrofon an die Laufsprecher gibt (ein Fall indem ein sonst stabiles System auf einmal instabil wird und anfängt zu schwingen)
Ähnlich ist es auch mit den Regelkreisen in Bildstabiliationssystemen. Hier sind auch Elemente die Verzögerungen haben. Die Gyrosensoren z.B. ein Phasenverzögerung von 4°, dann werden nach diesem Ist-Wert das (recht träge) Linsensystem neu positioniert, dann wieder IST mit SOLL verglichen usw.
Das ganze soll dann noch mit einer hohen Verstärkung vereint werden (da die Spannungsänderungen relativ klein sind) und das wiederum verringert wieder die Stabilität (geringere Dämpfung). Zu langsam darf das System aber auch nicht sein (sonst könnte es nicht schnell genug die Linsen neu positionieren.
Wenn das alles deine Meinung nach so einfach ist, warum hast du dich dann damals nicht bei einem Objektivhersteller beworben und hättest dann ein Revolutionäres Bildstabilisierungssystem entwickelt!?

Diese Diskussion kann man ewig weiterführen, wenn du aber zufriedengestellt werden willst, solltest du zu einem Objektivhersteller gehen und dich dort mit den Ingenieuren unterhalten, die diese Systeme entwickelt haben...
 
Wenn das alles deine Meinung nach so einfach ist, warum hast du dich dann damals nicht bei einem Objektivhersteller beworben und hättest dann ein Revolutionäres Bildstabilisierungssystem entwickelt!?
.

Der Spruch musste ja kommen! Vielen Dank und gute Nacht.


Gruß, Matthias
 
stimmt der spruch kommt irgendwie immer gerne, angebracht isser nicht, aber ein fünkchen wahrheit steckt auch darin

Es ist nun mal nicht einfach ein System zu bauen was noch präziser Arbeitet, bei gleicher Regelgeschwindigkeit... Alle komponenten müssen quarsi exponentiell hochwertiger werden, damit sie linear präziser werden, Fehlerwarscheinlichkeiten und -Größen der einzellnen Bauteile Multiplizieren sich.

Der Aufwand steigt einfach Unverhältnissmäßig an für einen effekt, welcher eigendlich nur auf dem Stativ sichtbar wird.

Zuguterletzt ist empfindlichere Technik nun mal hautpsächlich ein ... eben empfindlich;)
-> bei einer Spiegelreflex die man im Rucksack mit sich Rumschleppt, mal unsachte wo gegenstößt und eben Realbedingungen und nicht Laborbedingungen ausgesetzt ist, will der Kunde trotz allem ein zuverlässiges Produkt wenn er 1000 und mehr € dafür hinblättert

damit wir neben dem "machs doch besser" jetzt auch mal den Autovergleich abhaken können:

Ein Formel 1 Wagen ist Präziser und Schneller als ein Ralleywagen er Kostet aber pro Stück über 1Mio€ und kommt auf normalen Straßen warscheinlich keine 500km weit.
der Ralleywagen kommt über weit härteres Terrain von Paris nach Dakkar. (ok nicht ohne Reperaturen ;) )
der R-Wagen hat dabei aber immer noch Fahreigenschaften mit denen er auf der Rennstrecke schneller unterwegs sein kann als 99% der Menschen damit fahren könnten oder auch nur wollten
 
Könnte es nicht sein, dass die Hersteller das Abschalten auf dem Stativ nur deshalb empfohlen haben, weil auf Stativen oft Langzeitbelichtungen gemacht werden und die Stabis hierfür aufgrund des langsamen Drifts nicht geeignet sind?
 
@Spaceman:
ja für diese Aussage trifft deine Begründung sicherlich zu

sie erklärt aber nicht wieso eine "normal kurze" Aufnahme auf dem Stativ verwackelt mit IS
... und genau darüber haben wir auf Silentcrys Wunsch hin disskutiert
 
Nur Spekulation ( bzw Fazit aus einem aelteren Fred wo das schonmal durchgekaut wurde):


Das Spektrum der Stoerungen (Verwacklungen) ist in der Hand ein
anderes als auf einem Stativ.

Der Stabi bei den guenstigeren Objektiven ist dafuer ausgelegt das
Spektrum aus der Hand zu kompensieren. Das ist niederfrequenter und
guenstiger zu realisieren (weniger wegen der Sensoren, als wegen des
Antriebs und der Masse der kompensierenden Linse).

Zumindest bei Nikon sind Stabis in den dicken Teles wohl in der Lage
hoeherfrequentere Spektrem zu kompensieren und haben daher auch
eine Stabi Einstellung extra fuer Stativbetrieb.
Da soll man dann nicht ausschalten!


Hoffe das hilft in euere Diskussion den Aspekt des Stoerungsspektrums
und der mechanischen Seite einzubringen ;).
 
stimmt der spruch kommt irgendwie immer gerne, angebracht isser nicht, aber ein fünkchen wahrheit steckt auch darin

Nämlich welche?

Es ist nun mal nicht einfach ein System zu bauen was noch präziser Arbeitet, bei gleicher Regelgeschwindigkeit... Alle komponenten müssen quarsi exponentiell hochwertiger werden, damit sie linear präziser werden, Fehlerwarscheinlichkeiten und -Größen der einzellnen Bauteile Multiplizieren sich.

Der Aufwand steigt einfach Unverhältnissmäßig an für einen effekt, welcher eigendlich nur auf dem Stativ sichtbar wird.

Wieso das? Alles, was das System können muss, ist sich selber abzuschalten, wenn das Eingangssignal zu klein ist oder wenn die typischen Bewegungsmuster eines zitternden Bedieners nicht erkannt werden. Dafür muss nichts "exponentiell präziser" werden.

Zuguterletzt ist empfindlichere Technik nun mal hautpsächlich ein ... eben empfindlich;)
-> bei einer Spiegelreflex die man im Rucksack mit sich Rumschleppt, mal unsachte wo gegenstößt und eben Realbedingungen und nicht Laborbedingungen ausgesetzt ist, will der Kunde trotz allem ein zuverlässiges Produkt wenn er 1000 und mehr € dafür hinblättert

Bei abgeschalteten VR wird das Linsenelement "geparkt". Un d im übrigen werden diese Systeme ja immer "besser". Warum soll dann ausgerechnet der Betrieb auf einem Stativ das Problem sein?

damit wir neben dem "machs doch besser" jetzt auch mal den Autovergleich abhaken können:

Mit Autos kenne ich mich nicht aus, mit Formel 1 schon überhaupt nicht.

Könnte es nicht sein, dass die Hersteller das Abschalten auf dem Stativ nur deshalb empfohlen haben, weil auf Stativen oft Langzeitbelichtungen gemacht werden und die Stabis hierfür aufgrund des langsamen Drifts nicht geeignet sind?

Das halte ich bislang für die beste Idee.

sie erklärt aber nicht wieso eine "normal kurze" Aufnahme auf dem Stativ verwackelt mit IS
... und genau darüber haben wir auf Silentcrys Wunsch hin disskutiert

Ist das denn so? Ich habe es noch nie erlebt, auch nicht mit dem allerersten VR-Objektiv, das Nikon jemals gebaut hat. Und wenn Ihr es erlebt habt, was passiert denn? Schaukelt sich da was auf? Oder wird das Bild nur ganz leicht unscharf?

Das Spektrum der Stoerungen (Verwacklungen) ist in der Hand ein
anderes als auf einem Stativ.

Der Stabi bei den guenstigeren Objektiven ist dafuer ausgelegt das
Spektrum aus der Hand zu kompensieren. Das ist niederfrequenter und
guenstiger zu realisieren (weniger wegen der Sensoren, als wegen des
Antriebs und der Masse der kompensierenden Linse).

Zumindest bei Nikon sind Stabis in den dicken Teles wohl in der Lage
hoeherfrequentere Spektrem zu kompensieren und haben daher auch
eine Stabi Einstellung extra fuer Stativbetrieb.
Da soll man dann nicht ausschalten!

Hoffe das hilft in euere Diskussion den Aspekt des Stoerungsspektrums
und der mechanischen Seite einzubringen ;).

Die ersten VR-Objektive brachten einen Gewinn von vielleicht 2 Blendenstufen, sie konnten also die relativ hochfrequenten (und kleinen) Störungen ausgleichen, die während der immer noch kurzen Belichtungszeiten auftreten. Mittlerweile schaffen die Systeme auch 4 Blendenstufen. Die hochfrequenten Anteile bleiben gleich, aber es müssen dann auch niederfrequente (und viel größere) Störungen kompensiert werden.

Warum um alles in der Welt soll so ein System ein Problem damit bekommen, wenn diese niederfrequenten Störungen auf einem System nicht auftreten?

Andererseits treten auf einem Stativ viel höherfrequente (aber auch kleine) Störungen auf. Wenn das System dadurch gestört werden kann, ist die Abhilfe ja nun denkbar einfach: Tiefpass hinter die Sensoren und diesen Anteil wegfiltern.

Nein, ich sehe immer noch keinen zwingenden Grund (außer der Drift), weshalb so ein VR-System auf einem Stativ so massiv gestört werden kann, dass es selber Unschärfe produziert und warum dieser Effekt dann nicht einfach durch automatisches abschalten unterdrückt werden kann.



Gruß, Matthias
 
Weil die Kamera nichts vom Stabi weiß.


Das würde ich so nicht unterschreiben.
Willst du definitiv auchliessen dass die Cam keine Rückmeldung von der Linse bekommt ob und wenn ja wie der Stabischalter steht? In den Exifs steht m.W. nicht s drinne, auschliessen das ein entspr. Protokoll übertragen wird kannst du allerdings auch nicht.

und das Stabi nix vom Stativ!

Das glaube ich schon eher.
 
Das würde ich so nicht unterschreiben.
Willst du definitiv auchliessen dass die Cam keine Rückmeldung von der Linse bekommt ob und wenn ja wie der Stabischalter steht?
Soweit ich die Analysen zum EF-Protokoll von Nightshot gefolgt bin, gibt es für den IS keinen Indikator. Die Kamera weiß also nichts von einem Vorhandensein eines IS (außer natürlich ggf. durch die LensID) und auch nicht ob der IS gerade aktiv oder inaktiv ist.
Wenn eine Stativerkennung implementiert ist, dann nur beim Objektiv. Ist ja auch logisch irgendwie.
Zudem steht ja im der Objektivhandbuch ob der IS nun ausgeschaltet werden sollte, oder ob Stativbenutzung erkannt wird.
 
Soweit ich die Analysen zum EF-Protokoll von Nightshot gefolgt bin, gibt es für den IS keinen Indikator. Die Kamera weiß also nichts von einem Vorhandensein eines IS (außer natürlich ggf. durch die LensID)

Stimme dir voll und ganz zu, nur 100%ig auschliessen will und kann ich es nicht. Widerlegt mir einer meine Theorie oder bestätigt sie, ich bin ganz offen.... :)
 
Soweit ich die Analysen zum EF-Protokoll von Nightshot gefolgt bin, gibt es für den IS keinen Indikator. Die Kamera weiß also nichts von einem Vorhandensein eines IS (außer natürlich ggf. durch die LensID) und auch nicht ob der IS gerade aktiv oder inaktiv ist.
........ .

Bei Nikon (D300) und 70-300VR findet sich in CNX2 die Angabe VR ON oder OFF.
Da die Kamera den Strom liefert, kann sie das doch merken.

Gruß messi
 
Bei Nikon (D300) und 70-300VR findet sich in CNX2 die Angabe VR ON oder OFF.
Ja kann ja auch sein, ich bezog mich auf das EF (also Canon) Protokoll. Canon hat ja auch ein etwas neueres (6x so schnell, keine Ahnung ob das nur schneller oder auch richtig erweitert wurde), evtl. wird das auch mit übertragen.
Letztenendes ist es ja nur ein Bit was dort eine zusätzliche Information erhält, ggf. hat Nikon da damals schon Vorkehrungen getroffen (Platzhalter) um das protokoll ggf. noch zu erweitern und Canon hat es nicht gemacht... wirklich wissen tut es keiner.
Da die Kamera den Strom liefert, kann sie das doch merken.
Zumindest bei Canon bekommt der IS den Strom über die gleichen Pins wie der AF, die Kamera weiß davon nichts. Nur weil etwas mehr Strom benötigt wird lässt sich darauf ja nicht auf einen Bildstabi schließen, schließlich braucht der AF je nach Technologie und masse der bewegten Linsen auch immer unterschiedlich viel Strom...
 

Kann ich. :rolleyes:

Und welche Schlüsse sollen wir daraus Deiner Meinung nach ziehen? Der interessanteste Fall (Spiegelvorauslösung und Stabilisator auf Stativ) verglichen mit Spiegelvorauslösung ohne Stabilisator kommt wegen einer merkwürdigen Unzulänglichkeit der verwendeten Kamera gar nicht vor. Und deshalb sieht es auf den ersten Blick so aus, als wären die Fotos mit VR/IS nicht die schärfsten und man könne ohne Stabilisator schärfere Bilder erreichen.

Und jetzt?


Gruß, Matthias
 
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