Bildstabilisator ausschalten am Stativ - wenn ja, warum?

[SilentCry]

Hi - es wurde OT im Thread eines anderen Users aber die Frage interessiert mich: Es gibt die Aussage, Bildstabilisatoren seien zu deaktivieren wenn man am Stativ arbeitet weil sich der BS sonst "aufschaukelt" und Unschärfe produziert.
Ich kann das technisch nicht nachvollziehen und öffne somit diesen Thread in der Hoffnung, er führt zu einer Klärung. Entweder es gibt da Hintergründe, die sich mir noch nicht erschlossen haben oder das ist so eine veraltete Regel aus längst vergangenen Zeiten, die schlicht heute keine Gültigkeit mehr hat (wie z.B. dass man den Monitor immer VOR dem Computer einschalten und NACH dem Computer ausschalten sollte...; oder Bildschirmschoner auf TFT-Monitoren gegen das Einbrennen; oder dass man nicht mehr als 2 Eier pro Woche essen soll; oder dass Rauchen der Gesundheit förderlich ist... (kein Scherz, gab es, von einem Arzt!))

Bitte um verständliche und fundierte Beiträge. Danke!

 

[tom_i]

Der IS schaukelt sich hoch und versucht krampfhaft etwas auszugleichen, was nicht da ist falls er das Stativ nicht erkennt. Es gibt wohl neuere die das erkennen und eh abschalten.

Also kein Relikt und wirklich zu empfehlen

Irgendwo hier wurde das mal genau erklärt, findest du sicher über die suche.

 

[sehreilig]

Ja, mir geht es auch so, erklären kann ich es mir nicht - aber ich hab schon hier im Forum Bilder gesehen, die zeigen, dass der Stabi auf dem Stativ aus gehört. Wenn nicht waren deutliche Unschärfen zu sehen.
Ein wenig verstehe ich von Regeltechnik - eigentlich sollte sich ein Sytem, welches sich in Ruhe befindet, nicht aufschaukeln, dass wäre ein grober Fehler bei der Reglerparametrierung (aufschaukeln sollte es sich überhaupt nie)
Vielleicht kennt ja tatsächlich jemand den Hintergrund dieses Verhaltens des Stabis.

 

[BadBoogeyMan]

Ich wuerde da nicht von Aufschaukeln reden.
Eher vibriert das Ding halt um eine Grundstellung. Das ist dann halt etwas unschaerfer als wenn der Stabi aus ist.

 

[tom_i]

Habs wieder gefunden:

Canon, Nikon und viele Fotografen scheinen das anders zu sehen. Fakt ist: befindet sich das Objektiv auf einem (Dreibein-) Stativ oder hat es anderweitig keine starken Erschütterungen mehr, liefern die Gyroskop-Sensoren immer noch feinste Signalschwankungen, die sich in einem leichten "Schwimmen" des Bildes äußern. Um das zu vermeiden, werden die Regelkreise dann in 1 (Einbeinstativ) oder 2 Achsen (Dreibeinstativ) abgeschaltet oder wenigstens mit einem Hochpassfilter korrigiert (was in der Wirkung das gleiche ist), denn das Schwimmen geschieht immer langsam.

Gut, dass Du nicht die Marktanalysen für Canon und Nikon machst. Die sagen nämlich was anderes.

Es hat zwar auch was mit Langzeitbelichtungen zu tun, primär aber mit dem Taumeln von Gyroskopsensoren bei eingeschränkten Freiheitsgraden. Deswegen gibt es an den Stabilisatoren auch 2 Modi (normal oder eben 1 Achse fixiert zum Mitziehen).

Mehr zum ganzen Thema hier, hier, hier. Zu Hr. Pölking muss ich dabei noch anmerken, dass er offensichtlich von billigen Alu-Wackel-Stativchen ausgeht - da kann das Anlassen des IS/VR wirklich Sinn machen, denn die stabilisieren nicht ernsthaft; eher im Gegenteil. Auf einem Holzstativ sieht das ganz anders aus.

War hier kurz Thema:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=7763461#post7763461

 

[Lea.J]

Ein wenig verstehe ich von Regeltechnik - eigentlich sollte sich ein Sytem, welches sich in Ruhe befindet, nicht aufschaukeln, dass wäre ein grober Fehler bei der Reglerparametrierung (aufschaukeln sollte es sich überhaupt nie)
Vielleicht kennt ja tatsächlich jemand den Hintergrund dieses Verhaltens des Stabis.

ich hab zwar die Mess-&Regelungstechnik Vorlesung bei uns noch nicht gehört, aber das IS-System ist an und für sich so Träge dass es sich Definitiv nicht aufschaukelt.

was ich mir vorstellen kann ist, dass es allein an der Unwucht der Kreisel liegt, dass entweder die Korrekturlinse oder das Ganze Objektiv in schwingung versetzt wird...

jede sich drehende Masse hat eine evtl auch noch so kleine Unwucht... allerdings Multipliziert sich diese mit der Drehfrequenz und ergibt eine deutlich höhere Zentrifugalkraft, als die Unwucht allein ... durch das Drehen des Kreisels entsteht zwangsläufig eine Schwinung... es hängt nun von der Masse und Dämpfung des angeregten Systems (Korrekturlinse bzw gesamte Kamera mit Body)ab, wie stark dieses als Folge in Schwingung gerät

FAZIT: IS aus-> kein Drehender Kreisel->keine Schwingung wird angeregt->schärferes Bild

Diese Aussage Trifft allerdings wennüberhaupt nur auf Optische Stabilisatoren zu... die Kamerainternen arbeiten anders und man muss sich da gesondert mal drüber gedanken machen

 

[Gast_194966]

Habs wieder gefunden:

Da ist die Rede von "Gyroskopsensoren", das wären Kreisel, und die "taumeln" tatsächlich, wenn Kräfte/Drehmomente auf sie wirken. Die VR/IS/OS/VC-Systeme beinhalten aber keine Gyroskopsensoren, sondern Gyrosensoren. Und das sind simple Dreh(beschleunigungs)sensoren. Wie können die taumeln?


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

[...]

Es gibt aber gar keine sich drehenden Kreisel im VR/IS/OS/VC-System. Und jetzt?


Gruß, Matthias

 

[Lea.J]

nicht???.... ich würde meine hand dafür ins feuer legen... oder was fährt da bitte in nem IS objektiv hoch und produziert dieses im Ton=Frequenz ansteigendes geräusch?

richtig ist das der Kreisel eine Gyrosensors nicht Taumeln kann, denn genau die Kraft die das Taumeln erzeugt wird gemessen und in eine Beschleunigungsinformation umgesetzt... für dieses Analog/Digital wandeln der Kraft muss der Kreisel in seiner Position festgehalten werden... sonst überträgt sich kein Giermoment auf den Sensor

 

[Gast_194966]

nicht???.... ich würde meine hand dafür ins feuer legen... oder was fährt da bitte in nem IS objektiv hoch und produziert dieses im Ton=Frequenz ansteigendes geräusch?

Bei Canon? Keine Ahnung. Bei Nikon sind es Winkelbeschleunigungssensoren, und die funktionieren üblicherweise mit einer trägen Masse auf einem Piezolement.

richtig ist das der Kreisel eine Gyrosensors nicht Taumeln kann, denn genau die Kraft die das Taumeln erzeugt wird gemessen und in eine Beschleunigungsinformation umgesetzt... für dieses Analog/Digital wandeln der Kraft muss der Kreisel in seiner Position festgehalten werden... sonst überträgt sich kein Giermoment auf den Sensor

Wie gesagt: Das Trägheitsmoment einer Masse, gemessen mit einem Piezoelement, reicht doch vollkommen. Warum so ein komplizierter Kreiselsensor?



Gruß, Matthias

 

[SilentCry]

Also schlauer bin ich jetzt nicht.
Drehende Kreisel können offensichtlich eine "Bewegung" (wegen Unwucht) ungewollt simulieren, die dann ausgeglichen wird, obwohl sie nicht da ist. D.h. genau genommen verwackelt der Verwacklungsschutz dann die Aufnahme.

Das würde ich zur Not noch verstehen, auch wenn ich das dann für ziemlichen Pfusch halte, wenn das System diese "Eigenverwacklung" nicht zu ignorieren im Stande ist.

Nun sollen aber lt. Masi1157 gar keine Kreisel im System sein sondern Beschleunigungsmesser (wie auch in iPhones und iPads, die hätten gar keinen Platz für Kreisel). D.h. kein drehendes Teil, keine Unwucht.

Natürlich kann man sagen "Stabi aus, damit ist man auf der sicheren Seite" aber ich finde, jeder unnötige Handgriff ist einer zu viel und vor allem kann man es dann vergessen und hat ein Dutzend Ausschussfotos bevor man merkt dass man den Stabi noch aus hatte vom Stativ (obwohl das viell. gar nicht nötig war).

Ganz abgesehen davon würde ich es gerne _verstehen_.


Edit: Also bei Canon scheint das doch so zu sein GyroSKOPsensoren, sche..e, hätte ich doch bloß Nikon gekauft):
http://www.canon.de/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Image_Stabilization_Lenses/index.aspx

Bildstabilisator
Einige Canon EF-Objektive verfügen über einen integrierten Bildstabilisator, der eine unverwackelte Aufnahme auch bei schlechten Lichtbedingungen gewährleistet. Das ist besonders bei Nahaufnahmen oder langen Verschlusszeiten nützlich - vor allem dann, wenn Sie kein Stativ zur Hand haben. Optische Verwackelungen werden durch Gyroskopsensoren erkannt, die fortlaufend Daten zum Ausgleich der Verwackelung liefern. Einige EF-Objektive verfügen sogar über zwei IS-Modi, wobei einer davon speziell für geschwenkte Aufnahmen gedacht ist. Damit können Sie eine noch größere Freiheit beim Fotografieren genießen.

 

[MasterFX]

Es gibt aber gar keine sich drehenden Kreisel im VR/IS/OS/VC-System. Und jetzt?

Gyroskope waren in ihrer ursprünglichen Form mit einem Kreisel (mehrere Kreisel) aufgebaut an deren Achsen die Kraft gemessen wurde die bei einer Richtungsänderung wirkte.
Die heutzutage sind das alles integrierte Schaltkreise wie z.B. Vibrationskreisel, wo jedoch kein Kreisel mehr dreht, sondern ein Material schwingt und bei Richtungsänderung ebenfalls die Kraft gemessen werden kann.
Heutzutage sind aber die MEMS Gyroskope am verbreitetsten (da sie auch sehr günstig sind). Hier ist es so dass eine Sensorstruktur in Schwingung versetzt wird, wodurch bei einer Drehbewegung durch den Coriolis-Effekt diese Struktur in Bewegung versetzt wird und die Kapazität verändert. Diese Kapazitätsänderung kann gemessen werden und auf eine Beschleunigung umgerechnet werden
Daher wäre der passender ist hier eigentlich Beschleunigungssensor.

Nichtsdestotrotz unterliegen die integrierten Schaltkreise ebenfalls Messungenauigkeit (Rauschen, Offsets etc) was auch bei stillstehenden Sensor zu einem "Zittern" führen kann. Wenn die Elektronik der Objektive nicht dafür ausgelegt wurde dieses "Grundzittern" als "Stativbetrieb" o.Ä. zu erkennen, versucht die Regelelektronik dies auszugleichen was eben dazu führen kann dass das gesamte IS/OS/VC-Linsensystem anfängt zu wandern.

 

[messenger]

Warum mutmaßen, wenn jeder das Zeugs zum Ausprobieren zu Hause hat?

Kamera aufs Stativ, 300mm eingestellt und im LV auf max. Lupe gehen.

Was mir vor allem aufgefallen ist (nikon D300 mit Nikkor70-300VR):

Der VR zieht auch nach dem Einschwingen mehrere Sekunden ganz langsam etwas nach unten nach bis er wirklich stabil steht. Zu wenig bedeutend für Freihandzeiten, aber bei Zeiten von 5sec. über mehrere Pixel.

Und Temperaturflirren ist durchaus Thema.....


Gruß messi

 

[SilentCry]

Mutmaßen wollte ich eh nicht. Ich wollte _verstehen_.
Wenn das Finale ist dass es keiner erklären aber jeder demonstrieren kann, dann ist das in der Praxis zwar genug aber vom Anspruch auf Verständnis unbefriedigend. Ich würde dann dem nächsten der fragt auch sagen müssen "hey, ich habe keine Ahnung warum aber ich mach's aus Erfahrung".
Ich denke, dabei werde ich es wohl belassen müssen.

 

[activelle]

ich würde meine hand dafür ins feuer legen... oder was fährt da bitte in nem IS objektiv hoch und produziert dieses im Ton=Frequenz ansteigendes geräusch?

Ich vermute mal, was Du da hörst, ist der Antrieb vom Autofocus. Gegenprobe: AF ausschalten. Geräusch weg?
Der IS sollte eigentlich keine hörbaren Geräusche von sich geben, auf dem Stativ. Erst wenn der zwecks Korrektur eingreifend ne Linse verschwenkt, könnte das hörbar werden.

 

[Gast_194966]

Gyroskope waren in ihrer ursprünglichen Form mit einem Kreisel (mehrere Kreisel) aufgebaut an deren Achsen die Kraft gemessen wurde die bei einer Richtungsänderung wirkte. [...]

Ja, aber die sollten absolute (sehr niederfrequente) Winkeländerungen erfassen, z.B. die Fahrtrichtung in einem Navigationsgerät. Das ist bei der Bildstabilisierung aber gar nicht nötig. Im Grunde ist nicht mal die Erfassung der Winkel-Beschleunigung nötig, einfache B-Aufnehmer zur Erfassung der (linearen) Beschleunigung an sinnvollen Positionen im Objektiv würden völlig ausreichen. Und die kommen ohne bewegte Teile aus. Ob und was in Canon-Objektiven "pfeift", weiß ich nicht. Bei Nikon pfeift nichts.

Und dass eine Regelung sich durch das Grundrauschen der eingesetzten Sensoren "aus dem Tritt" bringen lässt, wenn kein echtes Eingangssignal anliegt, mag ich auch kaum glauben. Es sollte doch ein leichtes sein, da einfach eine Ansprechschwelle einzubauen.



Gruß, Matthias

 

[bey0nd]

Hallo Gemeinde,

also mache nun den Stabi auf Stativ immer aus, da ich verwackelte bilder mit stabi hatte weil:


per Fernbedienung sofort ganz durchgedrückt, als des stabi sich gerade ausgleichen wollte war das bild schon im kasten!

beim zuerst (lange) fokusieren und dann abdrücken habe ich keine unterschied festgestellt

 

[SilentCry]

Ihr macht mich fertig.

 

[S-Bahn]

Entweder es gibt da Hintergründe, die sich mir noch nicht erschlossen haben oder das ist so eine veraltete Regel aus längst vergangenen Zeiten, die schlicht heute keine Gültigkeit mehr hat (wie z.B. dass man den Monitor immer VOR dem Computer einschalten und NACH dem Computer ausschalten sollte...; oder Bildschirmschoner auf TFT-Monitoren gegen das Einbrennen; oder dass man nicht mehr als 2 Eier pro Woche essen soll; oder dass Rauchen der Gesundheit förderlich ist... (kein Scherz, gab es, von einem Arzt!))

meine herangehensweise bei solchen fragen:

selber ausprobieren. sprich: du machst eine aufnahme am stativ MIT und eine OHNE stabi und vergleichst dann die beiden bilder. ist das mit stabi unschärfer, dann stimmt die mär ... ist es nicht der fall, dann scheint es keine rolle zu spielen.

im grunde genommen sollte der stabi auf einem stabilen stativ keinen vorteil haben, wozu dann strom verbrauchen? schon aufgrund dieser überlegung würde ich ihn am stativ immer abschalten.

 

[Gast_194966]

Ihr macht mich fertig.

Mach Dir nichts draus.

Ich finde bislang auch alle Erklärungsversuche für eine angebliche leichte Unschärfe unbefriedigend. Ich kann mir aber tatsächlich ein "Aufschaukeln" vorstellen, habe es aber noch nicht erlebt. Wenn z.B. jemand gegen Dein (wackeliges) Stativ tritt, das VR/IS/OS/VC-System das auszugleichen versucht und dadurch die ganze Chose in Resonanz gerät, könnte sowas passieren. Erlebt habe ich es noch nie (trotz meiner anerkannt wackeligen Stative ), aber ich habe davon schon mal gehört.


Gruß, Matthias