Bildqualität zw D90 und D700

[noreflex]

Ich bin zwar nicht der Erste, der es erwähnt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass besagte Plastizität und Klarheit beim FX-Format von der Abwesenheit von Rauschen herrührt – selbst bei niedrigen ISO-Werten. ...
.

Das denke ich auch.
...

Die These ist in meinen Augen griffig: ich habe mir Tischtennis-Aufnahmen von der 50d und der D700 angesehen. Danach waren die Aufnahmen bei High-ISO (ISO3200 und z.T. höher) bei der D700 sehr viel klarer und farbiger, während die Aufnahmen der 50d eher schon flauer und krisseliger waren. Diese Klarheit sorgt bei mir für einen plastischeren Eindruck.

Aaaabeeeer....

Die Aufnahmen waren aus verschiedenen Hallen, bei unterschiedlichem Licht.

Wenn ich die Aufnahmen an der selben Location zwischen einer 50d und einer 5dII vergleiche, dann ist der Unterschied wieder so marginal, dass man ihn kaum sieht.

Was ist die Erklärung? Zum einen das Licht, zum anderen die bessere EBV (Entrauschung).

Wenn Eure These (Rauschen auch bei niedrigen ISO ist der Grund für Klarheit und Plastizität) stimmt, müßte man an einer ISO 200 Aufnahme der D90 und einer ISO 200 Aufnahme der D700 Unterschiede sehen.

Ich glaube das nicht! Ohne Exifs: nur bei riesigen Formaten (also in 100%, so wie Udo sie liebt) sichtbar, sonst (Print, Monitoransicht) nicht zu unterscheiden!

Bilder zum Rätseln....D300, D700, D40, D80, D3 (natürlich nicht in dieser Reihenfolge)

1

2
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]888575[/ATTACH_ERROR]

3
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4
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]423574[/ATTACH_ERROR]

5
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6
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7
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8
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9
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10
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]581576[/ATTACH_ERROR]

 

[sailordodo]

Hm,
für mich hat sich die Frage bisher noch nie gestellt, aber sehr unterhaltsamer Thread.
Um noreflex Bilder mal einzuordnen, ich mach es der Einfachheit halber nur mit FX und DX, denn darum scheint es ja schließlich zugehen:

1.FX (Fliege)
2.DX (Hochzeit)
3.FX (Mittelgebirge)
4.DX (Alpenstadt bei Nacht)
5.DX (Barockstadt)
6.DX (Afrikanerin)
7.FX (Puppe)
8.DX (See)
9.DX (Strand s/w)
10.FX (WW Hinterhof)

Ich hab jetzt einfach mal eure Annahme, dass die erhöhte Plasitizität von einer FX Kamera kommt übernommen und somit die Bilder bewertet. Man sieht aber denke ich bei diesen Bildern, dass die Linse und das Licht einen wesentlich größeren Anteil an der Bildwirkung hat, hier sei auf das Bild 5 (Barockstadt vor schneebedekten Bergen) verweisen: Aufnahme zur Mittagszeit mit etwas Streulicht, lässt die Fraben matt erscheinen und die Komposition mit den Bergen weit im Hintergrund leicht dunstig

 

[noreflex]

Ich weiß jetzt schon nicht mehr, woher ich die Bilder hab! Miste!

Es waren aber 3 KB-Bilder. Und Deine Trefferquote liegt bei 7:3.

Du hast 4* auf KB getippt und dabei 2* getroffen. Also hast Du KB mit 50% Trefferquote erraten können.

So gesehen wäre das noch im Bereich der Zufallsverteilung.

Ich finde übrigens 5 und 9 "plastisch".

 

[schneizel]

Tolles Ratespiel wenn teils die EXIFs noch dabei stehen.

Naja, habe trotzdem mitgeraten:

1. DX
2. DX
3. FX
4. DX
5. FX
6. DX
7. FX
8. DX
9. FX
10. DX

Bin überrascht wie oft ich daneben lag.

 

[noreflex]

Tolles Ratespiel wenn die EXIFs noch dabei stehen.

Du sollst doch nich luschern! Warum suchst Du denn die Exifs. Hast Du Angst, dass Deine Augen die falschen Bilder für plastisch halten?

Ich kann die Exifs nicht sehen, wenn ich sie nicht suche!

 

[Gast_15563]

Zumindest die These, dass es an FX generell schöneres Bokeh geben soll, kann ich hier so nicht wiederfinden. **puh**

 

[jenne]

Mein Tipp:

1. DX
2. DX
3. DX
4. FX
5. DX
6. DX
7. FX
8. DX
9. DX
10. FX

Aber ich finde, man kann leicht daneben liegen, will sagen, ich kann es nicht wirklich erkennen.
j.

 

[noreflex]

Tolles Ratespiel wenn teils die EXIFs noch dabei stehen.

Naja, habe trotzdem mitgeraten:

1. DX
2. DX
3. FX
4. DX
5. FX
6. DX
7. FX
8. DX
9. FX
10. DX

Bin überrascht wie oft ich daneben lag.

5:5 in der Trefferquote. 4 FX-Tips: 1*richtig, 3*falsch

Mein Tipp:

1. DX
2. DX
3. DX
4. FX
5. DX
6. DX
7. FX
8. DX
9. DX
10. FX

Aber ich finde, man kann leicht daneben liegen, will sagen, ich kann es nicht wirklich erkennen.
j.

6:4 Trefferquote, 3 FX-Tips, dabei einer korrekt.

Wie wir sehen. Es ist anhand fertiger Bilder schwierig, die Cam zu erraten.

Wenn ich dieses Rätsel komplett ohne FX machen würde, kämen sicherlich auch Tips zu stande, wo jemand 3 oder 4 FX-Bilder sieht, aber tatsächlich gar keins dabei ist.

Meine These scheint zu greifen: Erst in 100% (sauberer Himmel ohne Rauschen) oder bei Extremfreistellung kann man KB zuordnen.

Für den "normalen Gebrauch" in "normalen ISO-Regionen" kann der Nutzer bedenkenlos die D90 oder D300 verwenden.

Das Plastische scheint eher eine Funktion von Licht, Motiv und EBV zu sein.
Es läßt sich auch mit Crop-Cams herstellen.

 

[schneizel]

Das sagte ich ja. Wunderbare Bestätigung. Dafür "irrt" man sich auch gerne mal paarmal mehr.

 

[w1seman]

Die Bilder, die für mich auf Anhieb und mit Abstand am plastischsten wirken, sind allesamt von DX: 1, 5 und 7.

Nochmal: eine höhere Plastizität bei FX ist ein Mythos, nicht beweisbar und nicht vorhanden. Beweise gibts nun schon zu Hauf in diesem und anderen Threads...

 

[noreflex]

Die Bilder, die für mich auf Anhieb und mit Abstand am plastischsten wirken, sind allesamt von DX: 1, 5 und 7.

Nochmal: eine höhere Plastizität bei FX ist ein Mythos, nicht beweisbar und nicht vorhanden. Beweise gibts nun schon zu Hauf in diesem und anderen Threads...

Für mich: 1, 5 und 9!

Ich wiederhole mal das bis hier noch unwidersprochene Fazit:

Zitat von sroko
Na die wirken auf mich auch nicht plastisch


Also ich fass dann mal zusammen für Leser die nicht alles lesen wollen:

1. Es kann jedes Foto plastisch sein, wenn man die Kamera nicht kennt
2. ein Foto der D700 muss nicht plastisch sein, wenn man nicht weiß das
dieses Foto mit der D700 gemacht wurde.
3. Aber es ist (immer) manchmal plastisch wenn die ExeIfs dabei sind
4. Cropkameras haben für manchen D700-Nutzer einen Croplook, der aber auch bei Vollformatkameras
auftreten kann
5. Bei niedrigen Isos kann man eigentlich keinen Unterschied sehen

Hab ich irgendwas vergessen ?


Lg

Sroko

In dieser Diskussion fällt folgendes auf:

D700-Besitzer können Bilder zeigen, die sie besonders "plastisch" finden. Diesen Eindruck teilen einige user, andere aber auch nicht.

D700 Besitzer können fertige Bilder in der Ansicht 1600*1000 nicht von Crop-Bildern unterscheiden.

Ich glaube auch schon, dass man in der 100%-Ansicht bei einigen Bildern erkennen kann, ob sie aus einer Crop-Cam stammen. Je höher die ISO, um so eher fallen diese "krisseligen Partien" ins Gewicht.

Wer also mehr diese Details im Blick hat und weniger das Endbild, der hat sicherlich mehr Freude an den D700-Bildern. Nur irgendwann nach aller EBV werden auch diese großen klaren Bilder der D700 zu einem Endbild abgespeichert und zur Ansicht gebracht. Und da sieht man den Unterschied eben im "Normalgebrauch" nicht mehr (unterhalb ISO 1600 und bei Print <= 60*40)

 

[Gast_15563]

Wenn Du jetzt die Entzauberung die "Vollformates" im Canon-Forum auch noch vornimmst, wirst Du König. Falls es Dir dann auch noch gelingt, den Fuji-Mythos zu widerlegen, wirst Du unsterblich.

 

[sroko]

@ noreflex

schön das dir meine Zusammenfassung gefällt.

Ich hab das als ich mich für DSLRs zu interessieren begann, auch gedacht, dass ich unbedingt ein DSLR Foto von einem auch wenn gutem Kompaktkamerafoto unterscheiden kann.

Das ist aber auch nicht so ! (Ausnahme High Iso und Große Blende bei Portraits o.ä.)

Aber am Anfang hab ich mir das echt eingebildet und bin auch erst durch so einen Fotovergleichsthread darauf hingewiesen worden, das ich das in Bildschirmgröße nicht mehr unterscheiden kann.

Das hab ich ja auch eingesehen.

Lg

Sroko

 

[erklärbär]

ich nochmal:

zum test:
keines der bilder zeigt eine situation in der ich evtl. einen "FX-Effekt" sehen würde (weiter oben schon erwähnt: UWW Landschaft, besonders bei spiegelnden wasserflächen). desweiteren hatten wir ja festgestellt dass ein FX bild nicht automatisch plastisch wird. um dennoch einen tipp abzugeben: 3,5,7 würde ich FX am ehesten zutrauen - etwas plastisch wirken lediglich die kirchen der stadt (salzburg ?!?). besonders platt wirkt auf mich 4.

ich hab noch ein paar "ergebnisse" zusammengetragen und die diskussion verfolg. das problem war ja: fx KANN plastisch wirken - kann es dx auch und im selben maße?...antwort hab ich noch keine aber das was ich plastisch finde enthält meist folgende elemente:

1. UWW: macht einen besonderen bildeindruck. wenn man sich mal das menschl. blickfeld ansieht: wenn man sich auf etwas konzentriert hat man einen blickwinkel von ca.30-40° in dem alles sehr bewußt wahrgenommen wird, bis ca 60° bewußt, bis ca. 120° unbewußt, bis knapp 180° sehr unbewußt. betrachte ich ein uww-foto am monitor werden ca 100° blickfeld in den sehr bewußten bereich des eigenen wahrnehmungsvermögen gerückt => ungewöhnlicher eindruck, ungewöhnlich viele details.
2. licht: meist ist es weiches licht morgens und abends => keine zu harten kontraste => gleichmäßige belichtung möglich => wenig säuft ab/frist aus => mehr details
3. oft sind verlaufsfilter im spiel => noch homogenere belichtung möglich => ähnlich wie 2.
4. EBB: tiefen und lichter, tonwert korrektur => mehr details, ähnlich 2 & 3.
5. gutes glas: klare bilder, gute kontraste, gute auflösung

soweite sogut - keine format vorteilig.
nun hat aber jemand das geringere restrauschen bei FX ins spielgebracht. es könnte in der tat was dran sein. das zeigt sich auch bei high iso aufnahmen, diese wirken bei DX platter, das glauben - glaub ich - hier auch die meisten - hieße im umkehr schluß: geringeres restrauschen steigert kontrast und detailgard. weiter haben FX cams meist eine idee mehr dynamikumfang => mehr bild inhalt => zusammen mit dem wenigeren rauschen details auch besser aus den tiefen rekonstruierbar.

=> etwas weniger grundrauschen und mehr dynamik bei FX => mehr details

und alle diee übermäßigen details liefern glaub ich einen beitrag zur plastizität (jedenfalls die in landschaften).

...aber was bleibt: kann DX genauso plastisch sein wie FX ? dies wird nur ein test in der exakt selben situation beweisen können

ich hab auch in der tat plastische bilder von DX gefunden aber wenige- vllt wären die an FX noch besser? das gilt es nach wie vor zu klären...
und wenn die guten bilder vom FX nur deswegen gut sind weil FX vorwiegend von könnern gekauft wird: warum kaufen die könner FX? nur weil er teuer, groß und schwer ist

und dann ist da noch das problem dass "plastizität" nicht eingeutig definiert ist

 

[noreflex]

Ein guter Post

...
...aber was bleibt: kann DX genauso plastisch sein wie FX ? dies wird nur ein test in der exakt selben situation beweisen können

...

Das wäre interessant, aber nützt doch dem Käufer einer D90, D300 oder D700 wenig, oder?

Stell Dir vor, Udo Lehmann kann in einem arrangierten Set up eine D90 gegen seine D700 antreten lassen (@Udo: betrachte das bitte als Einladung, dieses mal zu tun!) und, weil Udo seine D700 liebt, gewinnt die D700 in jeder Hinsicht.

Nun kauft sich ein anderes Forenmitglied eine D700 und erhofft sich, dass die Bilder der D700 eine Klarheit, eine Plastizität mitbringen, dass sich der Umstieg von der D80/D90/D200 auch bei niedrigen ISO lohnt. (Bei High-ISO ist es wohl unstrittig eine neue Welt mit der D700).

Wenn nun aber andere Menschen, Freunde, Forenuser diese neue "Plastizität" nicht sehen können? Dann muss er immer die Exifs ins Bild kopieren, oder allen vorab erzählen, dass man ganz plastische Bilder sehen kann und -schwupps- alle können das nun auch sehen.

Das versuchte ich mit meinem kleinen Vergleich weiter vorn zu zeigen: wenn man "gute" Bilder mixt, kann man nicht erraten, ob da ne D700 oder nur ne D80 im Spiel war.

Nur der Besitzer der D700 kennt seine Bilder und sieht in ihnen, was immer er sehen will!

Objektiv sichtbar wäre diese Plastizität (unter der jeder etwas anderes versteht), wenn jemand mit sagen wir mindestens 90% Sicherheit die D700 Bilder aus einer Masse von DX-Bildern herausfischen kann. Dann wäre es wirklich ein für alle sichtbarer Qualitätsgewinn!

@albertotito

Im Canon-Forum würde man mich für solche ketzerischen Reden schleifen, teeren und federn. Anschließend müßte ich meine Ausrüstung abgeben und eine Sony benutzen. Als Strafe

Im Ernst: die D700 gefällt mir hervorragend, weil ich die Tischtennis und Handballbilder von rossdorf und die Konzert-Bilder von nac kenne. Großes Tennis. Aber der High-Iso-Vorteil allein ist mir keinen Umstieg wert. Ich warte auf die Nachfolger von 7d und 5dII und schaue dann mal...

Die Mythen/Fakten um die Bildwirkung interessieren mich aber schon. Ich habe auch die detailreichen Bilder von Udo Lehmann gesehen, die sind schon nett!

 

[Gast_15563]

An Mythen ist ja immer auch ein klein wenig dran. Es muss nicht viel sein, wie die Mythos-Ausstellung zum Thema Varusschlacht hier in Detmold gezeigt hat und verfolgt gerne auch einmal anders motivierte Ziele. Aber immerhin können wir gemeinsam darüber schmunzeln.

 

[erklärbär]

Ein guter Post



Das wäre interessant, aber nützt doch dem Käufer einer D90, D300 oder D700 wenig, oder?

Hmm, es nützt dahingehend, dass man weis obs was bringt mehr auszugeben. und dass das schielen auf mehr ein ende hat - den nächsten sprung (auf MF) wagen nur sehr wenige, denn wer macht schon mal einfach so 30.000€ locker?

Stell Dir vor, Udo Lehmann kann in einem arrangierten Set up eine D90 gegen seine D700 antreten lassen (@Udo: betrachte das bitte als Einladung, dieses mal zu tun!) und, weil Udo seine D700 liebt, gewinnt die D700 in jeder Hinsicht.

Nun kauft sich ein anderes Forenmitglied eine D700 und erhofft sich, dass die Bilder der D700 eine Klarheit, eine Plastizität mitbringen, dass sich der Umstieg von der D80/D90/D200 auch bei niedrigen ISO lohnt. (Bei High-ISO ist es wohl unstrittig eine neue Welt mit der D700).

Wenn nun aber andere Menschen, Freunde, Forenuser diese neue "Plastizität" nicht sehen können? Dann muss er immer die Exifs ins Bild kopieren, oder allen vorab erzählen, dass man ganz plastische Bilder sehen kann und -schwupps- alle können das nun auch sehen.

Na, in erster linie muß man doch selbst mit seinem gerät zufrieden sein

Das versuchte ich mit meinem kleinen Vergleich weiter vorn zu zeigen: wenn man "gute" Bilder mixt, kann man nicht erraten, ob da ne D700 oder nur ne D80 im Spiel war.

Nur der Besitzer der D700 kennt seine Bilder und sieht in ihnen, was immer er sehen will!

Objektiv sichtbar wäre diese Plastizität (unter der jeder etwas anderes versteht), wenn jemand mit sagen wir mindestens 90% Sicherheit die D700 Bilder aus einer Masse von DX-Bildern herausfischen kann. Dann wäre es wirklich ein für alle sichtbarer Qualitätsgewinn!

Hmm, auch wieder schwierig. offenbar "sieht" jeder den FX vorteil wo anders, die meisten im portraitbereich und in der max. freistellung. ich kann in diesem sektor dem FX fast nix abgewinnen, vernünftig freistellen kann man auch mit crop - ich wünsche mir zwar öfter mehr bokeh aber zugleich mehr schärfentiefe...(gehts dasüberhaupt???-wäre dankbar für jeden rat )

und in deinem test kann ich auch keine FX-eigenschaften sehen kann, wie oben beschrieben. andere sehen vllt die mir so wichtigen effekte nicht oder erachten sie als unwichtig. zusammen mit der tatsache das es allein die kamera nicht ist wird das ein ewiges streitthema bleiben. es kann nur jeder für sich feststellen ob in seinem bereich ein FX vorteil da ist oder nicht und ob die mehr-ausgaben das wert sind.

ich für meinen teil bleib jedenfalls erst mal bei crop, auch wenn ich gern FF hätte, aber die mind. 1500€ des umstiegs inverstier ich lieber in urlaub und hoffe auf eine 9D oder wie sonst ein canon einstiegs FF heissen würde, den man dann hoffentlich für <1000€ im abverkauf bekommt

 

[noreflex]

Na, in erster linie muß man doch selbst mit seinem gerät zufrieden sein

Ja. Sicher. Aber Deine Zufriedenheit steht und fällt mit der Anerkennung durch die Umwelt. Und mit Deiner eigenen Zufriedenheit mit Dir und Deinen Ausgaben! Und wenn sich bestimmte Käufe nicht in dem erwünschten Ergebnis niederschlagen, dann ist man bestimmt enttäuscht.

Wenn Du also D700-Bilder plastisch findest (diese SWW-Landschaften) und Du kaufst sie und zeigst dann hier Bilder und dann sagen Leute: "Das Bild ist etwas flach" oder "Leider hat das Bild keine Tiefe..", dann könntest Du Dich ärgern. Weil die anderen einfach nicht die Plastizität sehen wollen.

Bei D90-Bildern lese ich solche Kommentare. Und meiner These folgend wird man durch eine D700 nicht vor dieser Gefahr geheilt. Auch mit einer D700 kann ich platte, belanglose unplastische Fotos machen.

Also sollte man sich vorher klar sein, welche Erwartungen man hat.

Bei Canon verkaufen einige Leute die 7d! Warum? Mehrheitlich hat man sich von dem Ding wundersame AF-Kräfte erhofft und ausserdem hat Udo Lehmann im D7-Thread geschrieben, dass seine D700 viel bessere Bilder macht! Das haben einige Canonisten nicht verkraftet. Obwohl er recht hat!

 

[bloo]

Hm, ich habe jetzt ziemlich viele Kommentare über Plastizität in einem klassischen zweidimensionalen Medium gelesen. Ich bin immer noch überrascht, dass FX per se plastischer als DX sein soll. Das würde bedeuten, dass MF vor Plastitzität geradezu explodiert

Also ich vermisse eine genaue Begrifflichkeit. Geht es hier um Mikrokontrast oder Freistellung durch geringere Tiefenschärfe. Wie soll Glattheit mehr Dreidimensionalität bewirken? Ich mag ignorant sein, aber ich halte das Ganze für die berühmte Diskussion über Kaisers neue Kleider.

 

[noreflex]

... Ich mag ignorant sein, aber ich halte das Ganze für die berühmte Diskussion über Kaisers neue Kleider.

Den wollte ich eigentlich in meinem vorangegangenen Post bereits zitieren!

Aber ich traute mich nicht!

Die Kurzstory (für die Jüngeren unter uns, die keine alte Märchen vorgelesen bekommen haben)

Das Märchen handelt von einem Kaiser, der sich von zwei Betrügern für viel Geld neue Gewänder weben lässt. Diese machen ihm weis, die Kleider seien nicht gewöhnlich, sondern könnten nur von Personen gesehen werden, die ihres Amts würdig und nicht dumm seien. Tatsächlich geben die Betrüger nur vor zu weben und dem Kaiser die Kleider zu überreichen. Aus Eitelkeit und innerer Unsicherheit erwähnt dieser nicht, dass er die Kleider selbst auch nicht sehen kann und auch die Menschen, denen er seine neuen Gewänder präsentiert, geben Begeisterung über die scheinbar schönen Stoffe vor. Der Schwindel fliegt erst auf, als ein Kind ausruft, der Kaiser habe gar keine Kleider an.
Die Erzählung wird gelegentlich als Beispiel angeführt, um Leichtgläubigkeit und die unkritische Akzeptanz angeblicher Autoritäten und Experten zu kritisieren – vergleichbar mit Kleider machen Leute und dem Hauptmann von Köpenick. Aus Furcht um seine Stellung und seinen Ruf spricht wider besseres Wissen niemand, nicht einmal der treueste Minister des Kaisers, die offensichtliche Wahrheit aus; vor die Entscheidung „Ansehen und Wohlstand oder Wahrheit“ gestellt, entscheidet man sich letzten Endes gegen die Wahrheit und für die materiellen und ökonomischen Vorteile.

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Des_Kaisers_neue_Kleider


Ja, das Thema mit der Plastizität hat diesen Touch: ich kaufe eine teure Cam und behaupte guten Gewissens, dass die für mich einfach tolle Bilder macht. Also total klar. Detailreich. Und irgendwann finde ich die beinahe plastisch. Und dann sitzen in der ersten Reihe die staunenden Crop'ler und bitten den guten Mann, weitere Geschichten über die Plastizität zu erzählen...

Später geht die Meute auseinander. Die Crop'ler schlafen schlecht. Sie träumen fast alle davon, später mal eine Cam zu kaufen, die auch so plastisch ist. Später. Wenn das Geld da ist.

Und wenn sie die KB gekauft haben, erzählen Leute von einer Cam, die so tolle Linsen hat, dass man es den Bildern von weitem ansieht. Die Cam heißt Leica. Die KB-user und die Crop'ler gehen nach Hause und träumen von noctilux und seinen Freunden...

Und wenn sie die toll auflösende Leica haben, erfahren sie das es da noch Hasselblad gibt...

...

...

Bloo, Du kannst doch mal Deine Meinung zu D90, D700 und MF geben, wann und wo sieht man aus Deiner Sicht einen Gewinn in der Bildqualität?

lieben gruss