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Bildqualität zw D90 und D700

Heute habe ich im Colorfoto einen gross angelegten Verglecihstest zw. FF und APS-C an hand von Beispielen gelesen:

D300s-D700
7D-5D MkII
alpha 550-alpha 850

Im Prinzip war nichts Neues zu lesen:

Ab 1600 ASA Vorteil D700 sonst gleiche Bildqualität. Die üblichen Binseweissheiten betreffend Tiefenschärfe durften auch nicht fehlen. Weiters konnte man lesen, dass APS-C durchaus Vorteil bringt: Stichwort Vignettierung, Brennweitengeschenk, Randschärfe. Vollformatobjektive nützen nur das Filetstücke des Glases, DX Objektiv sind leichter und billiger. WW Bereich profiterit nicht mehr von FF, weil es schon leistbare DX ExtremWW gibt.

Fazit: wer nicht ständig in Dunkelheit AL fotografiert ist mit APS-C besser dran.

Bei Canon ist eher Vorteil FF, bei sony APS-C im übrigen.

Da machst Du es Dir ein wenig zu einfach. Es gibt wesentlich mehr Vorteile.
Übrigens, wenn Du auf Brennweitengeschenke stehst..... schau mal bei den
Kompakten. Da gibt es locker 5-600 mm für kleines Geld. Allerdings auch bei kleiner Qualität.;)
 
Aha..Erfahrung in der Fotografie ist eine Funktion der Einigkeit mit Udos Meinung.:D

Man merkt auf jeden Fall das in erklärbärs Argumentationen Substanz vorhanden ist, das vermisse ich bei vielen argumentierenden Kollegen sehr.

Gruss, Udo
 

Alle mit Filter und extrem nachbearbeitet nicht zu vergessen. Aber es stimmt schon, feine plastische Bilder. Ich glaube aber so groß wäre der Unterschied zu D300/D90 nicht, wenn der selbe Fotograf 1:1 zwei Stative nebeneinander gestellt hätte, und alles vollkommen identisch bearbeitet hätte.
Ist jedenfalls mein Eindruck.
Gerade ein Einsteiger wird solche Bilder ohne entsprechende Zeitinvestition NACH der Aufnahme niemals hinbekommen, weder mit einer D90, noch mit einer D700. :evil:
 
@erklärbär

Ich verstehe Dich!;)

Dennoch: Du bist nicht frei von dem, was Dein Gehirn mit Dir anstellt. Wenn Dein Gehirn etwas sehen will, was objektiv nicht da ist, kannst Du es trotzdem sehen, nur andere evtl. nicht!;)

Für Dich ist es da, also wahr.

Nun ist es extrem schwer, das objektiv da seiende und das nur eingebildet da seiende Detail von einander abzugrenzen.


Kennst Du Placebo-Medikamente?

Manche Menschen werden gesund, obwohl sie gar kein echtes Medikament bekamen, sondern eine Wasserlösung. Ihr Glaube an eine Behandlung ließ sie gesund werden.

Man kann Dinge, die die Leute hören, fühlen, schmecken und sehen auch im Blind-Test, Doppel- oder Dreifach-Blindtest auf Relevanz checken.

Manche Menschen glauben, den Unterschied zwischen einem Verstärker für je 1000 EUR von Pioneer und Sony heraushören zu können. Andere glauben das nicht. Wie einigt man sich?

Die Logik sagt: wenn ich behaupte, dass ich über das Wasser gehen kann, möchtest Du es sicherlich vorgemacht bekommen. Ich muss es beweisen.

Wer sagt, er könne unter 10sec die 100m laufen, macht es vor. So einfach.

Beim Hörtest ist es so: Proband kommt in das Zimmer und soll nun hören, ob Verstärker A oder B spielt. Er kann es nicht. Begründung: Hier kann er es nicht, unter diesen Umständen kann er es nicht, wenn Leute zugucken, kann er es nicht etc.

Beim Sehtest: man nehme Dir unbekannte Bilder. Z.B. 20 Stück. Nun fragt man Dich, wann ein Bild diese Plastizität hat. Du sagst, nicht jedes KB-Bild hätte diese Plastizität. Und schon können wir Dein Vermögen, solche Phenomene zu sehen, nicht validieren!

Vielleicht hängt Plastizität viel mehr mit der Fähigkeit eines Fotografen zusammen, aus Motiv, Licht und EBV ein Ergebnis zu schaffen, was Dir und mir und Udo usw. gefällt? Vielleicht hat die Cam hier "Null" Anteil?

Fakt ist: Messbar ist das Phenomen "Plastizität" bisher nicht. Und im Blindtest funktioniert es nicht, weil nicht grundsätzlich jedes KB-Bild diese Wirkung ausstrahlt. Da geht es dem KB-Bild ähnlich, wie dem Crop-Bild. Auch nicht jedes Crop-Bild wirkt plastisch!;)

PS: Auch ich unterliege der Selbsttäuschung und bilde mir allerhand Dinge ein, die für andere Menschen nicht sichtbar sein müssen. Alle Menschen unterliegen dieser Fähigkeit, sich selbst zu manipulieren...
 
Alle mit Filter und extrem nachbearbeitet nicht zu vergessen. Aber es stimmt schon, feine plastische Bilder. Ich glaube aber so groß wäre der Unterschied zu D300/D90 nicht, wenn der selbe Fotograf 1:1 zwei Stative nebeneinander gestellt hätte, und alles vollkommen identisch bearbeitet hätte.
Ist jedenfalls mein Eindruck.
Gerade ein Einsteiger wird solche Bilder ohne entsprechende Zeitinvestition NACH der Aufnahme niemals hinbekommen, weder mit einer D90, noch mit einer D700. :evil:

lt. deryk beschränkt sich die bearbeitung auf verkleinern und nachschärfen (nachzuelsen in seinem thread) - das bezeichne ich nicht als extreme bearbeitung. wie gesagt: die KUNST in der fotographie ist mM nach nur bis zum auslösen...danach sind keine grenzen mehr gesetzt. illustrationen sind keine fotos im herkömmlcihen sinn, auch wenn ich eineige davon sehr schön finde (z.b. die von udo:D)

@lehmannudo: leider sind meine kenntnisse noch nicht ausreichent. meine bilder sehen leider noch nciht so aus wie deryks...nicht annähernd:mad:
 
ich stimme größtenteils zu:

@erklärbär

Ich verstehe Dich!;)

Dennoch: Du bist nicht frei von dem, was Dein Gehirn mit Dir anstellt. Wenn Dein Gehirn etwas sehen will, was objektiv nicht da ist, kannst Du es trotzdem sehen, nur andere evtl. nicht!;)

es gibt aber auch dinge die man wahrnimmt obwohl da eigentlich nicths wahrzunemehen ist. das menschl. hörvermögen beginnt etwa bei 20Hz. dennoch mach es einen unterschied (jedenfalls manchmal) ob man musik mit einem lautsprecher hört, der von 20Hz aufwärts die töne wiedergibt oder ob er ab 14 Hz die töne wieder gibt obwohl man diese töne unter 20 Hz eiegnltihc nicht hören kann - wahrnehmen tut man sie irgenwie doch

Für Dich ist es da, also wahr.

Nun ist es extrem schwer, das objektiv da seiende und das nur eingebildet da seiende Detail von einander abzugrenzen.


Kennst Du Placebo-Medikamente?

Manche Menschen werden gesund, obwohl sie gar kein echtes Medikament bekamen, sondern eine Wasserlösung. Ihr Glaube an eine Behandlung ließ sie gesund werden.

funktioniert sogar bei operatioenen;)

Man kann Dinge, die die Leute hören, fühlen, schmecken und sehen auch im Blind-Test, Doppel- oder Dreifach-Blindtest auf Relevanz checken.

Manche Menschen glauben, den Unterschied zwischen einem Verstärker für je 1000 EUR von Pioneer und Sony heraushören zu können. Andere glauben das nicht. Wie einigt man sich?

ist aber was dran - oft ist es aber einfach ein verschiedener charakter im klang. z.b. basslastig.

Die Logik sagt: wenn ich behaupte, dass ich über das Wasser gehen kann, möchtest Du es sicherlich vorgemacht bekommen. Ich muss es beweisen.

Wer sagt, er könne unter 10sec die 100m laufen, macht es vor. So einfach.

Beim Hörtest ist es so: Proband kommt in das Zimmer und soll nun hören, ob Verstärker A oder B spielt. Er kann es nicht. Begründung: Hier kann er es nicht, unter diesen Umständen kann er es nicht, wenn Leute zugucken, kann er es nicht etc.

kann auch stimmen. eine studie hat ergeben: leute fühlen es (nicht alle und immer) wenn sie beobachtet werden. ebenso macht es glaub ich einen unterschied, ob jemand auf dem heimischen sofa sitzt und die musik genießt oder ob jemand im studio steht und den zeugen etwas "vorhören" soll

Beim Sehtest: man nehme Dir unbekannte Bilder. Z.B. 20 Stück. Nun fragt man Dich, wann ein Bild diese Plastizität hat. Du sagst, nicht jedes KB-Bild hätte diese Plastizität. Und schon können wir Dein Vermögen, solche Phenomene zu sehen, nicht validieren!

genau das ist das problem

Vielleicht hängt Plastizität viel mehr mit der Fähigkeit eines Fotografen zusammen, aus Motiv, Licht und EBV ein Ergebnis zu schaffen, was Dir und mir und Udo usw. gefällt? Vielleicht hat die Cam hier "Null" Anteil?

kann ich nicht ausschließenund will ich auch gar nicht, daher wär ich sehr von einem "parallel"-test interessiert, bei dem ein sehr guter fotograf eine sehr gute situation sehr gut umsetzt. das wäre ein beweis der prinzipiell machbar wäre, in der praxis wird sich aber keiner finden der deswegen doppeltsoviel gerümpel mitschleppt

Fakt ist: Messbar ist das Phenomen "Plastizität" bisher nicht. Und im Blindtest funktioniert es nicht, weil nicht grundsätzlich jedes KB-Bild diese Wirkung ausstrahlt. Da geht es dem KB-Bild ähnlich, wie dem Crop-Bild. Auch nicht jedes Crop-Bild wirkt plastisch!;)

PS: Auch ich unterliege der Selbsttäuschung und bilde mir allerhand Dinge ein, die für andere Menschen nicht sichtbar sein müssen. Alle Menschen unterliegen dieser Fähigkeit, sich selbst zu manipulieren...
 
Nun, elektronisch ist das leicht zu erklären. Kleinere Pixel sind grundsätzlich erst mal lichtunempfindlicher als größere. Wenn ein Pixel lichtunempfindlicher ist, dann ist er auch erst mal nicht so gut in der Lage Tonwerte zu trennen - das ist Fakt und ich glaube auch verständlich. Wenn im Falle der D3x dennoch trotz hoher Pixeldichte die Kamera in der Lage ist hervorragend aufzulösen, und das ist sie da ich viel mit ihr arbeite, dann hängt das mit der nachgeschalteten Elektronik zusammen, die dann sehr viel aufwändiger in der Signalverarbeitung ist - das erklärt auch teilweise den hohen Preisunterschied.
Und auch sind größere Pixel besser in der Lage eventuelle Abbildungsunterschiede von Optiken zu egalisieren.
Und die Sache mit der Gradationskurve ist sogenanntes "süsses Gift". Ich bin ein EBV-Mann, ich weiß wovon ich spreche. Denn wenn du durch verändern der Gradationskuve mehr Kontrast ins Bild zauberst, dann bekommst du das nicht ohne Gegenleistung, nämlich Zulaufen und Aufreissen von dunklen bzw. hellen Details. Da kannst du natürlich auch gegensteuern, aber das kostet dich Tonwertumfang - du siehst, alles hat seinen Preis.
Da ist mir persönlich eine Kamera lieber die dieses Plus an Kontrastumfang bereits ohne Nachbearbeitung mitbringt, das zeigen auch die wirklich eindrucksvollen Bilder von @erklärbär verlinkt hat.

Ich kann ja im Prinzip nachvollziehen, was du meinst, aber es ist auch wieder zu einfach betrachtet, dann vom Crop-Look o.ä. zu sprechen, da die Unterschiede zu gering sind. Sie hängen ja genausogut bzw. noch mehr von der Bildverarbeitung ab. Eine 5D Mk2 und eine Alpha 850 sind schließlich auch FF und haben keine "extrem teure Bildverarbeitung". Haben die etwa einen "Crop-Look"?

Weiterhin: Was ist "unbearbeitet"? RAW? Um zu einem Jpeg zu kommen, muss eine Bildverarbeitung durchlaufen werden. Irgendeiner Gradationskurve müssen die Bilder unterliegen. Meine alte D70 bracht oft flaue Bilder, obwohl die Pixel deutlich größer sind als von einer 5D Mk2, D3x oder Alpa 900. Will sagen: Die Bildverarbeitung macht deutlich mehr aus als die Pixelgröße und damit ist der Begriff Crop-Look bzw. die Erkennbarkeit der Sensorgröße aus einem Bild hinfällig.

Zur Auflösung, Schärfe und Objektiv-Ausnutzung: In so kleinen Auflösungen wie hier im Forum kann das einfach nichts ausmachen, daran kann man unmöglich eine FF- oder Crop-Kamera erkennen, da von 10 MP auf 1 MP zwangsläufig Details verloren gehen, bei jeder Kamera. Runterrechnen und Nachschärfen macht jedes moderne Foto (über 10 MP) auf solcher Größe knackig. Zwischen Crop und FF liegt nur grob Größenfaktor 2. Zwischen Kompakt und APS-C liegt ca. Faktor 8. Da könnte man schon eher was bzgl. Kontrast erkennen (nicht bzgl. Auflöung in kleingerechneten Fotos), aber auch nicht so ganz sicher sagen, ob es eine Kompakte ist oder DSLR. Also nicht mal bei Faktor 8 ist das sicher.

Nichts für ungut, aber insgesamt meine ich, produkzieren diese Einschätzungen eher Mythen. :) Die einzig relativ sichere Erkennbarkeit bietet die Schärfentiefe im Extremfall, also mit offenen, sehr lichtstarken Festbrennweiten.
j.
 
Versuche immer noch dahinter zu kommen, was diese Jungs mit plastisch meinen...

Ist das hier plastisch?: https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1091245&d=1259142476

In meinen Augen kommts nur auf den Fotografen an - der Licht, Motiv und Optik in Einklang bringt...dann wirkt das Bild ...obwohl ich das nicht mit plastisch bezeichen würde ..sondern einfach mit "Ahhhh!"

keine ahnung. für mich nicht wirklich - ich hab ja schon geschribene dass ICH bei prtraits eigentlich keinen FF-Vorteil sehe und dass ich die plastizität nicht iner übermäßigen freistellung sehe.
 
@erklärbär

Es freut mich, dass Du in meinem Beispiel (placebo) keinen Affront gelesen hast. Da war auch keiner!;)

Zu dieser Sache:
kann ich nicht ausschließenund will ich auch gar nicht, daher wär ich sehr von einem "parallel"-test interessiert, bei dem ein sehr guter fotograf eine sehr gute situation sehr gut umsetzt. das wäre ein beweis der prinzipiell machbar wäre, in der praxis wird sich aber keiner finden der deswegen doppeltsoviel gerümpel mitschleppt

Ich kenne solche Tests von user Lotsawa KB vs. Crop und auch von user Kaha.

In solch einem Vergleich sieht man freilich Unterschiede. Vor allem der Unschärfeverlauf ist sichtbar.

Aber: niemande rennt in real life rum und knipst in der Kirche, auf dem Berg, bei der Party etc. erst mit seiner KB-Cam und dann mit seiner Crop.

Daher wäre für mich dieser Parallelvergleich interessant, aber nicht unbedingt praxisrelevant.

Ich kann mit Crop nahezu alle Bildwirkungen nachstellen, die ich bei KB auch hinbekomme. Man kann Berge, Menschen etc mit Blende 8 oder eben 1,2 fotografieren.

Mich interessiert, ob die von mir gemachten Bilder vom KB profitieren würden (sichtbarer Qualitätsgewinn). Die Antwort für mich wäre: ja. Ich habe den Vergleich bei High-ISo zwischen der D700 und der D7/50d gesehen und da liegen "Welten" zwischen!:D Zugunsten der D700.

Aber für mich sind es keine 1300 EUR-Welten! Ab 1oo EUR Mehrpreis zur 50d würde ich schwach werden. Mehr ist es mir nicht wert. Aber den Vorteil sehen andere user ganz anders. Und ich sehe den Unterschied explizit bei High-ISO, darunter verschwindet er für meine Zwecke (ich nutze die 100% nur zur EBV, als als Zwischenschritt).
 
Ein Aspekt der hier noch imho garnicht zum Tragen gekommen ist wäre folgender.
Selbst wenn es in einem Direktvergleich zwischen D300s/D90/D300 und D700 Unterschiede gäbe, wie könnte man dann wissenschaftlich Rückschlüsse auf die Sensorgröße ziehen?
Schliesslich sprechen wir hier von teils völlig unterschiedlicher Kameraelektronik. Wer sagt das der Unterschied durch den Sensor und nicht durch die kamerainterne Elektronik zustande kommt? Wie will man das beweisen?
Um einen wirklichen Vergleich machen zu können, bräuchte es zwei Kameras mit identischer Elektronik nur einmal FX und einmal DX Sensor.
Da es sowas nicht gibt ist ein echter Vergleich der Bildqualität isoliert auf die reine Sensorgröße bezogen nicht machbar.

Ich habe wirklich viele Bilder gesehen von beiden Sensoren, eine höhere Plastizität oder derartiger "Voodoo" ist mir noch niemals aufgefallen. Schon aber der deutliche Unterschied bei ISO 1600+. Das wars dann aber auch...
 
In solch einem Vergleich sieht man freilich Unterschiede. Vor allem der Unschärfeverlauf ist sichtbar.

Wenn man bei Crop vs. FF einen deutlichen Unterschied beim Schärfeverlauf sehen kann, müsste er bei 8fach größerer Aufnahmefläche doch noch viel deutlicher sein, oder? Ich hatte mal APS-C gegen 6x7 Mittelformat verglichen. Ich fand, dass der Schärfeverlauf doch sehr ähnlich war, wenn man bei der Crop-Kamera 3 Blenden offener einstellt (gleiche Schärfentiefe). Nach deiner Theorie müsste der Unschärfeverlauf sich bei derart großem Unterschied der Aufnahmefläche doch sehr unterscheiden, oder? Siehe www.effendibikes.de/Mittelformat_vs_APS .
j.
 
Ein Aspekt der hier noch imho garnicht zum Tragen gekommen ist wäre folgender.
Selbst wenn es in einem Direktvergleich zwischen D300s/D90/D300 und D700 Unterschiede gäbe, wie könnte man dann wissenschaftlich Rückschlüsse auf die Sensorgröße ziehen?
...

Ich glaube, dass ist mit dem Threadtitel nicht gemeint. Es geht ursprünglich um die Frage, ob eine D700 aus bildtechnischen Aspekten etwas bringt.

So gesehen darf die D90 und D700 als Blackbox gesehen werden. Der potentielle Käufer fragt, ob man am Bild etwas sieht und es ist unter diesem Aspekt betrachtet unerheblich, ob es am Sensor, an dem Bildprozessor, der Allgorithmen etc. liegt. Zählen tut der Output der Black box.

Ich finde den Thread sehr spannend und erstaunlich zivilisiert:top:

Als potentieller Käufer einer 5dIII/D8 oder einer D800 könnte ich gute Argumente pro D700 gut gebrauchen, um mir und meiner Frau das "Haben müssen" zu erklären.

Meine Liebste sagt zu Recht: das sieht man Deinen Bildern doch nicht an, oder?:D

Wer weiß, wie sie das gemeint hat!:o

:D
 
..Ich hatte mal APS-C gegen 6x7 Mittelformat verglichen. Ich fand, dass der Schärfeverlauf doch sehr ähnlich war, wenn man bei der Crop-Kamera 3 Blenden offener einstellt (gleiche Schärfentiefe). ..

Ich meinte Tests von Lotsawa, wo er mit Crop bei Offenblende und KB bei Offenblende ohne Tiefenschärfeausgleich gezeigt hat, was man mit KB machen kann und was man bei Offenblende mit Crop eben nicht ganz so hinbekommt.

In der Praxis habe ich bereits am Crop ein Problem mit F1,4. Daher weiß ich, dass ich auch an KB eher sehr, sehr selten unterhalb der 2,0 unterwegs wäre. Und dann spielt es für mich wieder kaum ne Rolle. Ausser das die 50/1,4 bei F1,4 eine andere Qualität liefert, wie eine 50/1,4 bei F2 an der KB. Und in der TS würde die KB nun immer noch mehr freistellen! Allerdings auch eine ISO-Stufe höher. Also Crop ISO 800 und F1,4 und KB ISO 1600 und F2. Die Unterschiede habe ich an 5dII und 50d gecheckt. Zu marginal für einen Wechse!;)
 
Ich kann ja im Prinzip nachvollziehen, was du meinst, aber es ist auch wieder zu einfach betrachtet, dann vom Crop-Look o.ä. zu sprechen, da die Unterschiede zu gering sind. Sie hängen ja genausogut bzw. noch mehr von der Bildverarbeitung ab. Eine 5D Mk2 und eine Alpha 850 sind schließlich auch FF und haben keine "extrem teure Bildverarbeitung". Haben die etwa einen "Crop-Look"?

Ja, haben sie, zumindest die Sony Alpha900/850 - auch die habe ich getestet und zwar gegen meine D3x hier der Link:
KLICK

Die 5DMKII kenn ich nicht so gut und kann auch keine genaue Aussage treffen, aber die Sony zeigt das gleiche Problem wie bei den Crop-Kameras. Es ist also nicht nur die Pixeldichte auf dem Sensor, sondern auch noch die nachgeschaltete Elektronik, die offensichtlich diesen typischen Crop-Look verhindert oder zuläßt.


...

Zur Auflösung, Schärfe und Objektiv-Ausnutzung: In so kleinen Auflösungen wie hier im Forum kann das einfach nichts ausmachen, daran kann man unmöglich eine FF- oder Crop-Kamera erkennen, da von 10 MP auf 1 MP zwangsläufig Details verloren gehen, bei jeder Kamera. Runterrechnen und Nachschärfen macht jedes moderne Foto (über 10 MP) auf solcher Größe knackig. Zwischen Crop und FF liegt nur grob Größenfaktor 2. Zwischen Kompakt und APS-C liegt ca. Faktor 8. Da könnte man schon eher was bzgl. Kontrast erkennen (nicht bzgl. Auflöung in kleingerechneten Fotos), aber auch nicht so ganz sicher sagen, ob es eine Kompakte ist oder DSLR. Also nicht mal bei Faktor 8 ist das sicher.

Da gebe ich dir wirklich recht, die Bildverkleinerung macht es nicht einfacher.

keine ahnung. für mich nicht wirklich - ich hab ja schon geschribene dass ICH bei prtraits eigentlich keinen FF-Vorteil sehe und dass ich die plastizität nicht iner übermäßigen freistellung sehe.

Oh, für Portraits im Studio kommt dieser Unterschied besonders deutlich zum Tragen, hier ein weiteres Beispiel:

D700
Olympus E-3

In den Augen der Models spiegelt sich die Lichtquelle - du siehst gleiche Bedingungen. Der gleiche Effekt wie einige Seiten zuvor von mir gepostet im Zusammenhang mit der D700 und der Sony A700.

Also im Studio merkt man diesen Effekt besonders stark - allerdings nicht bei jedem Bild, dennoch sehr häufig. Das war auch der Grund warum sich mein Kollege eine andere Kamera gekauft hat und er ist jetzt mit einer KB-Kamera sehr glücklich (D700).

@w1seman, eben, die Elektronik hinter dem Bildchip spielt noch eine elementare Rolle.


Gruss, Udo
 
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