Das ist logisch, dass es da bei 100%-Ansicht Unterschiede geben kann. FF stellt (zumindest mittig) geringere Ansprüche an die Optik als Crop. Auf kleine Bilder runtergerechnet sollte das egal sein.
j.
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Bildqualität zw D90 und D700
- Themenersteller paetschi
- Erstellt am
Das ist logisch, dass es da bei 100%-Ansicht Unterschiede geben kann. FF stellt (zumindest mittig) geringere Ansprüche an die Optik als Crop. Auf kleine Bilder runtergerechnet sollte das egal sein.
j.
Und damit kann man den "Crop-Look" nicht mehr "Crop-Look" nennen, weil 850, 900 und 5D Mk2 keine Cropcams sind
.j.
Gast_21967
Guest
Da machst Du es Dir ein wenig zu einfach. Es gibt wesentlich mehr Vorteile.
Übrigens, wenn Du auf Brennweitengeschenke stehst..... schau mal bei den
Kompakten. Da gibt es locker 5-600 mm für kleines Geld. Allerdings auch bei kleiner Qualität.
Das Deine Argumentation polemisch ist, weisst Du selber, deswegen gehe ich gar nicht drauf ein.
Die FF Hersteller haben es geschickt verstanden einen Mythos aufzubauen. Es gibt keinen Beweis, dass FF Bilder plastischer sein sollen. Das Bokeh ist ja nicht nur format-, sondern auch blendenabhängig.
Wo FF oder FX wirklich Vorteile bringt ist eben bei hohen Empfindlichkeiten. so einfach machen es sich die Experten in CF übrigens. Natürlich ist es einfacher am Gewohnten fest zu halten, und mit den üblichen Brennweiten zu rechnen. Das hat mich am Anfang der Digitalphotographie extrem gestört. Heute weiss ich genau welche Brennweiten welchen Effekt ergeben und ich rechne gar nicht mehr in 35mm KB äqui um.
Ich finde selbst fur den engagierten Amateur ist APS-C bei Gott ausreichend.
Auf "kleine" Bilder runter gerechnet erübrigt sich die Diskussion über Unterschiede sowieso.
Wenn wir über Unterschiede reden, dann muss man eben mal vergrößeren.
Zuletzt bearbeitet:
Und damit kann man den "Crop-Look" nicht mehr "Crop-Look" nennen, weil 850, 900 und 5D Mk2 keine Cropcams sind
j.
Stimmt - nun, einigen wir uns das das wohl u.a. etwas mit der Pixeldichte auf dem Bildchip zu tun haben muss.Gruss, Udo
Hi Leute!
Ich will mal Udo Lehmann und Erklärbär unterstützen. Auch ich empfinde sehr stark diese stärkere "Plastizität" seit ich eine D700 habe. Ich fotografiere am liebsten Landschaften mit UWW.
Vor der D700 habe ich die D80, D200 und Fuji S5 Pro gehabt. Besonders gegenüber der letzteren ist der Vorteil eklatant!
Was die beiden mit "plastisch" meinen ist, daß die feinen Details und Kontraste aus der D700 viel deutlicher herauskommen. Die Bilder sind "crisp". Das sieht man zwar zunächst nur in der 100% Ansicht, es lässt aber auch einen sehr großen Spielraum für die Bildbearbeitung von Schärfe und Kontrast.
Leider kann ich euch keinen direkten Vergleich zu D90/D300 geben. Ich kann euch nur sagen, daß ich NIEMALS mit meinen vorherigen Kameras und einem recht passsablen Sigma 10-20 solch plastische Bildwirkung erzielt habe, wie jetzt mit der D700 und einem eher miesen Tamron 17-35. Und meine technischen Fähigkeiten sind nicht mit dem Kauf der neuen KAmera sprunghaft verbessert.
Anbei mal Bild und Crop aus der Mitte. Polfilter und Grauverlauf. RAW unbearbeitet, nicht geschärft.
Ich will mal Udo Lehmann und Erklärbär unterstützen. Auch ich empfinde sehr stark diese stärkere "Plastizität" seit ich eine D700 habe. Ich fotografiere am liebsten Landschaften mit UWW.
Vor der D700 habe ich die D80, D200 und Fuji S5 Pro gehabt. Besonders gegenüber der letzteren ist der Vorteil eklatant!
Was die beiden mit "plastisch" meinen ist, daß die feinen Details und Kontraste aus der D700 viel deutlicher herauskommen. Die Bilder sind "crisp". Das sieht man zwar zunächst nur in der 100% Ansicht, es lässt aber auch einen sehr großen Spielraum für die Bildbearbeitung von Schärfe und Kontrast.
Leider kann ich euch keinen direkten Vergleich zu D90/D300 geben. Ich kann euch nur sagen, daß ich NIEMALS mit meinen vorherigen Kameras und einem recht passsablen Sigma 10-20 solch plastische Bildwirkung erzielt habe, wie jetzt mit der D700 und einem eher miesen Tamron 17-35. Und meine technischen Fähigkeiten sind nicht mit dem Kauf der neuen KAmera sprunghaft verbessert.
Anbei mal Bild und Crop aus der Mitte. Polfilter und Grauverlauf. RAW unbearbeitet, nicht geschärft.
Ich tippe mal darauf dass das erste Bild ein DX ist mit dem 50/1.8. Kann man an den Ecken in den Spitzlichtern erkennen
Gast_123629
Guest
Nicht ganz. Bei gleicher Pixelzahl darfst Du bei FX wegen der größeren Pixel weiter Abblenden, ohne von mehr Beugung gebeutelt zu sein. Die Lichtstärke kannst Du sorglos mit entsprechendem Dreh an der ISO ausgleichen. IMHO Gleichstand.
Ich bin zwar nicht der Erste, der es erwähnt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass besagte Plastizität und Klarheit beim FX-Format von der Abwesenheit von Rauschen herrührt – selbst bei niedrigen ISO-Werten. Das führt zum Eindruck von Klarheit und Tiefe. Zumindest stützen die Beispielbilder in diesem Thread für mich diese These.
Auch wenn sehr schwaches Rauschen oberflächlich nicht stört, flacht es das Bild doch ab und vergröbert es. Die Unterscheidung zwischen texturierten und glatten Oberflächen wird verwischt, was eine Art Kontrastminderung darstellt. So ist etwa der Unterschied zwischen einer spiegelglatten Wasseroberfläche und der rauhen Uferlandschaft selbst durch schwaches Bildrauschen verringert. Etwas, was dem Bewusstsein verborgen bleiben, im intuitiven Bildeindruck jedoch eine massgebliche Rolle spielen mag.
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Auch wenn sehr schwaches Rauschen oberflächlich nicht stört, flacht es das Bild doch ab und vergröbert es. Die Unterscheidung zwischen texturierten und glatten Oberflächen wird verwischt, was eine Art Kontrastminderung darstellt. So ist etwa der Unterschied zwischen einer spiegelglatten Wasseroberfläche und der rauhen Uferlandschaft selbst durch schwaches Bildrauschen verringert. Etwas, was dem Bewusstsein verborgen bleiben, im intuitiven Bildeindruck jedoch eine massgebliche Rolle spielen mag.
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@martian_23, danke für deine Anmerkung, lohnt sich mal darüber nachzudenken, glaube ich.
Gruss, Udo
Gruss, Udo
Was ist da plastisch? Also ich sehe nichts, außer ein vermatschtes Landscape mit richtig übler Randabdunklung plus Sensordreck.
Naja, ich habe mit der S5 sehr wohl schon plastische Fotos hinbekommen. Es kommt mehr aufs Motiv/Belichtung an, als auf die Kamera oder das Format.
btw. gerade im Bilderthread gefunden:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5895485&postcount=313
Das wirkt wirklich plastisch, und das ist ne "popelige" D80.
Na die wirken auf mich auch nicht plastisch 
Also ich fass dann mal zusammen für Leser die nicht alles lesen wollen:
1. Es kann jedes Foto plastisch sein, wenn man die Kamera nicht kennt
2. ein Foto der D700 muss nicht plastisch sein, wenn man nicht weiß das
dieses Foto mit der D700 gemacht wurde.
3. Aber es ist immer plastisch wenn die ExeIfs dabei sind
4. Cropkameras haben einen Croplook, der aber auch bei Vollformatkameras
auftreten kann
5. Bei niedrigen Isos kann man eigentlich keinen Unterschied sehen
Hab ich irgendwas vergessen ?
Lg
Sroko
Also ich fass dann mal zusammen für Leser die nicht alles lesen wollen:
1. Es kann jedes Foto plastisch sein, wenn man die Kamera nicht kennt
2. ein Foto der D700 muss nicht plastisch sein, wenn man nicht weiß das
dieses Foto mit der D700 gemacht wurde.
3. Aber es ist immer plastisch wenn die ExeIfs dabei sind
4. Cropkameras haben einen Croplook, der aber auch bei Vollformatkameras
auftreten kann
5. Bei niedrigen Isos kann man eigentlich keinen Unterschied sehen
Hab ich irgendwas vergessen ?
Lg
Sroko
Sorry Schneizel, aber ich fürchte du hast dich auf das, was ich sagen wollte kein bisschen eingelassen. Es ist ein unbearbeitetes RAW. Ich entschuldige mich also für den Sensordreck und die Eckabschattung durch den Filter. Auch ich habe mit der S5 und anderen Cams einigermaßen vernünftige Bilder gemacht. Wenn du vielleicht mal in den Link meiner Signatur schauen würdest, könntest du mir das evtl zugestehen.
Aber kannst du mir bitte mal erklären, was an den von dir verlinkten Bildern plastisch im Sinne dessen ist, was ich in meinem Beitrag beschrieb?
In den Gräsern im Vordergrund bei meinem Bild ist das sogar noch in der fürs Forum verkleinerten Version zu erkennen. Ich zeige hier RAWS und Crops daraus. Ich hätte natürlich auch eine komplett bearbeitete Version ohne Crop hier einstellen können, das würde aber wohl total am Thema vorbeiführen.
Lass es mich nochmal an einem anderen Beispiel zeigen. Ich erhebe überhaupt nicht den Anspruch darauf, das es irgendwie künstlerisch wertvoll ist, aber die von mir weiter oben beschriebene Plastizität zeigt es einigermaßen. Es ist nur ein allerweltsbild, aber genau deswegen ist es imho beispielhaft. Wieder unbearbeitetes RAW. Ohne Schärfung.
Aber kannst du mir bitte mal erklären, was an den von dir verlinkten Bildern plastisch im Sinne dessen ist, was ich in meinem Beitrag beschrieb?
In den Gräsern im Vordergrund bei meinem Bild ist das sogar noch in der fürs Forum verkleinerten Version zu erkennen. Ich zeige hier RAWS und Crops daraus. Ich hätte natürlich auch eine komplett bearbeitete Version ohne Crop hier einstellen können, das würde aber wohl total am Thema vorbeiführen.
Lass es mich nochmal an einem anderen Beispiel zeigen. Ich erhebe überhaupt nicht den Anspruch darauf, das es irgendwie künstlerisch wertvoll ist, aber die von mir weiter oben beschriebene Plastizität zeigt es einigermaßen. Es ist nur ein allerweltsbild, aber genau deswegen ist es imho beispielhaft. Wieder unbearbeitetes RAW. Ohne Schärfung.
Zuletzt bearbeitet:
Der Threadtitel ist hier schon längst nicht mehr Gegenstand der Diskussion. Es geht nur noch um FX vs DX.
Du selbst sprichst immerwährend von KB und Crop. Und das tun auch alle anderen. Insofern ist mein Einwand absolut relevant und auch richtig.
Die Diskussion endet exakt an der Stelle, an der ein Vergleich der Sensoren isoliert nicht bewerkstelligbar ist.
Ausserdem kannst Du keinen Vorschluss auf kommende Genererationen ziehen, wenn Du es an einem Kameramodell (D700) festmachst, eher schon am Sensor, wenn es denn Unterschiede gäbe, die es aber imho nicht gibt.
Solche Bilder macht auch eine DX-Kamera der Einstiegsklasse. Die Frage des Objektives dürfte hier wichtiger sein.
Gast_57713
Guest
Sorry, ich lese immer mal mit, weil mich KB potentiell interessiert. Bei DIESEN Bildern will sich bei mir aber keine Begeisterung einstellen. Ich schlage vor, für die Aufnahmen Objektive zu verwenden, die der Kamera ebenbürtig sind.Es ist kein Wunder, dass die S5 schärfemäßig nicht mit einer D700 mithalten kann, da sie nur 6 "echte" MP hat (die anderen 6 dienen nicht der Auflösung oder höchstens nur sehr wenig, je nach RAW-Konverter).
Wir kommen nicht drumherum, das gleiche Motiv bei gleichem Zeitpunkt mit einer Crop und einer FF-Kamera zu machen, die die gleiche Auflösung haben und ähnlich teure Objektive davor, bei natürlich angepasster Brennweite. Dann müsste man sehen können, was an der "Plastizität" dran ist.
Ich hatte zuvor ein Beispiel für die Schärfentiefe genannt (mein eigener Link), muss aber zugeben, dass ich bzgl. des Schärfentiefeverlaufs nicht 100% sicher bin, also ob der bei anderem Sensorformat und entsprechend offener Blende wirklich gleich ist. Etwas Unterschied sieht man auf dem APS-6x7-Vergleich ja eben doch. Sehr fern wirkt das große Format auf mich doch etwas unschärfer und näher dran etwas weniger, will sagen, das kleinere Format zeigt die abruptere und dann eher konstantere Unschärfe mit zunehmender Entfernung vom Schärfepunkt. Die Kamera mit Mittelformat hat allerdings auch 8fach größeres Aufnahmeformat, nicht nur 2fach, wie zwischen Crop und FF. Interessant wäre auch ein Vergleich von der Leica S2 zu FF und Crop. An Extremen kann man am ehesten feststellen, ob etwas an der These der Plastizität dran ist. Für mich kann alleine im Unschärfebereich ein Unterschied liegen. Leider kann man den Grad der Unschärfe an einem bestimmten Punkt wohl nicht berechnen. Die Sache mit Kontrast und Schärfe halte ich für vernachlässigbar, da dafür zuviele andere Faktoren reinspielen.
j.
Wir kommen nicht drumherum, das gleiche Motiv bei gleichem Zeitpunkt mit einer Crop und einer FF-Kamera zu machen, die die gleiche Auflösung haben und ähnlich teure Objektive davor, bei natürlich angepasster Brennweite. Dann müsste man sehen können, was an der "Plastizität" dran ist.
Ich hatte zuvor ein Beispiel für die Schärfentiefe genannt (mein eigener Link), muss aber zugeben, dass ich bzgl. des Schärfentiefeverlaufs nicht 100% sicher bin, also ob der bei anderem Sensorformat und entsprechend offener Blende wirklich gleich ist. Etwas Unterschied sieht man auf dem APS-6x7-Vergleich ja eben doch. Sehr fern wirkt das große Format auf mich doch etwas unschärfer und näher dran etwas weniger, will sagen, das kleinere Format zeigt die abruptere und dann eher konstantere Unschärfe mit zunehmender Entfernung vom Schärfepunkt. Die Kamera mit Mittelformat hat allerdings auch 8fach größeres Aufnahmeformat, nicht nur 2fach, wie zwischen Crop und FF. Interessant wäre auch ein Vergleich von der Leica S2 zu FF und Crop. An Extremen kann man am ehesten feststellen, ob etwas an der These der Plastizität dran ist. Für mich kann alleine im Unschärfebereich ein Unterschied liegen. Leider kann man den Grad der Unschärfe an einem bestimmten Punkt wohl nicht berechnen. Die Sache mit Kontrast und Schärfe halte ich für vernachlässigbar, da dafür zuviele andere Faktoren reinspielen.
j.
Das ist es ja. Auch unbearbeitet aus RAW sollte das eigentlich besser aussehen.
Die für mich "plastische Kamera" war bisher übrigens die 1DMKII. Auch die ist eine Cropkamera. Scheinbar hat der Effekt auch etwas mit der Pixelpitch zu tun, denn bei den Beispielbildern der Olympus E-3 z.B. entdecke ich auch immer wieder viel plastizität.
Auch eine D3 oder D700, EOS 5D und sogar die Fuji S5Pro weisen diesen hohen Wert bei der Pixelpitch auf. (lt DXO)
Das aber nur eine Vermutung meinerseits!
Jedenfalls benötigt man für die entsprechende plastische Wirkung erstmal zwei Dinge: die entsprechende Qualität an Linsen und eben auch das richtige Licht.
Im Anhang mal ein Bild aus der 1D wo der Effekt sehr intensiv rüberkam.
Wir haben wohl ein unterschiedliches Empfinden von "plastisch". Also das erste Foto, der mir verlinkten Serie finde ich ziemlich plastisch.
Die für mich "plastische Kamera" war bisher übrigens die 1DMKII. Auch die ist eine Cropkamera. Scheinbar hat der Effekt auch etwas mit der Pixelpitch zu tun, denn bei den Beispielbildern der Olympus E-3 z.B. entdecke ich auch immer wieder viel plastizität.
Auch eine D3 oder D700, EOS 5D und sogar die Fuji S5Pro weisen diesen hohen Wert bei der Pixelpitch auf. (lt DXO)
Das aber nur eine Vermutung meinerseits!
Jedenfalls benötigt man für die entsprechende plastische Wirkung erstmal zwei Dinge: die entsprechende Qualität an Linsen und eben auch das richtige Licht.
Im Anhang mal ein Bild aus der 1D wo der Effekt sehr intensiv rüberkam.
Wir haben wohl ein unterschiedliches Empfinden von "plastisch".
Also das erste Foto, der mir verlinkten Serie finde ich ziemlich plastisch.Na die wirken auf mich auch nicht plastisch
Also ich fass dann mal zusammen für Leser die nicht alles lesen wollen:
1. Es kann jedes Foto plastisch sein, wenn man die Kamera nicht kennt
2. ein Foto der D700 muss nicht plastisch sein, wenn man nicht weiß das
dieses Foto mit der D700 gemacht wurde.
3. Aber es ist (immer) manchmal plastisch wenn die ExeIfs dabei sind
4. Cropkameras haben für manchen D700-Nutzer einen Croplook, der aber auch bei Vollformatkameras
auftreten kann
5. Bei niedrigen Isos kann man eigentlich keinen Unterschied sehen
Hab ich irgendwas vergessen ?
Lg
Sroko
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Danke für Deine Bilder. Ich finde es unbearbeitet schon gut. Die Gräser sind mir auch aufgefallen. Allerdings kann man mit einem 10-22 oder 12-24 an Crop so etwas auch machen. Also nix aussergewöhnliches.
Sorry, mein Fehler. Ich bin immer noch bei D90 vs D700 und der Frage nach der sichtbaren Bildqualität.
In der vom TO zitierten CoFo sind Auflösung und Rauschen der D700 und der D300s verglichen worden: die Auflösung ist gleich. Das Rauschen ist fast gleich (minimale Unterschiede unterhalb der ISO 1600) und die D300s bildet mit dem selben Objektiv randschärfer ab! Alles bezogen auf den 20*30 Print und der Vermessung im Labor. Nix subjektiv. Nix Einbildung.
Nun diskutieren wir aber etwas, was der Test nicht hergab: wie wirken manche Bilder in real life und nicht unter gleicher Laborbelichtung.
Und dann kommen einige zur These, dass Bilder der D700 plastischer wirken.
Ich vertrete die These: das plastische kann man auch mit Crop erreichen: Es liegt an folgenden Dingen:
- tolles, beeindruckendes Motiv (kann auch eine Allerweltssache sein, aber toll in Szene gesetzt)
- Gute Lichtverhältnisse (Seitliches Licht für konturierte Strukturen, kein plattes frontales Licht!)
- Gute Optik und ggf. Stativ
- Gute EBV (Kontrastanhebung, clarity usw.)
- Perfekte Nachschärfung (Hochpass, usm, Ebenentechnik und weichzeichnen der unwichtigen Motivumgebung)
...
Jedenfalls benötigt man für die entsprechende plastische Wirkung erstmal zwei Dinge: die entsprechende Qualität an Linsen und eben auch das richtige Licht.
...
Wir haben wohl ein unterschiedliches Empfinden von "plastisch".
Ich denke auch: das Bild von sdz und das erste Bild aus deinem Link ohne Exifs und schon wirds schwer.
Ich finde das Bild aus der 1dII nicht besonders plastisch!
Das denke ich auch.
Im Urlaub fiel meine D90 herunter und war erstmal hin
, dann musste die FZ 28 ran
Die Unterschiede zwischen den beiden Cams sind auf den Bildern natürlich deutlich zu sehen.
Was aber am meisten stört ist die fehlende "Klarheit" der FZ 28 Bilder. Sie sind scharf aber eben nicht klar. Es erinnert entfernt an eine schlecht geputzte Brille... Das fällt umso mehr auf, als dass es sich in erster Linie um Bilder mit Nordseemotiven handelt, die eine gewisse "Weite" beinhalten.
Die Bilder der D90 wirken tatsächlich feiner, weiter und "plastischer" (scnr)
IMO trifft das auch auf Bildervergleiche zwischen DX und FX Kamera zu.
Stefan
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