Bildqualität 5D III crop vs. 7D

[Messfeld1987]

Schwer zu verlgeichen. Die Kameras wurden jeweils für einen anderen Zweck designt bzw. spielen in einer anderen Liga.

Liebe Grüße

 

[honda2000]

Du hast aber schon noch eine ungefähre Ahnung, worum es hier eigentlich gehen sollte, oder?

Ja, hab ich.
Es geht um einen crop aus 5dmkIII zur 7D.
Ich frag mich grundsätzlich, wie das gehen soll.
2 Volkommen unterschiedliche Pixelgrößen, Pixeldichten, verteilt auf zwei Sensoren überhaupt vergleichen zu wollen, das ist wie "Äppel" vom "Birnbaum" pflücken zu wollen.
Runter geht nie, der Vergleich geht max. beim Hochscalieren!

 

[Gast_194966]

Ich frag mich grundsätzlich, wie das gehen soll.

Bevor ich das jetzt zum 4. mal neu formuliere:

Und dabei ist genau das eigentlich ganz einfach:

Ein APS-C-großer Ausschnitt aus einem 22MP-KB-Sensor hat etwa 8MP. Es ist nicht so lange her, dass auch APS-C-Kameras nicht mehr Pixel hatten. Und damit haben Leute fotografiert und sich die Bilder an die Wand gehängt. Die Auflösung reicht also für bestimmte Ansprüche. Heute haben Kameras mehr Pixel. Wofür? U.a. doch wohl dafür, dass man Bilder stärker (ausschnitt-) vergrößern und/oder aus geringerer Entfernung betrachten kann. Und genau das ist auch der Unterschied der beiden Szenarien hier: Das 8MP-Bild ist bis zu einer (individuell verschiedenen) Ausgabegröße/Betrachtungsabstand ausreichend gut und nicht schlechter als das 18MP-Bild. Jenseits dieser Grenze wird es schlechter, während das 18MP-Bild noch akzeptabel ist. Und ab irgendeiner 2. Grenze ist es auch damit vorbei. Wer also mit seinen Ansprüchen an Bildgröße/Abstand/Qualität unterhalb der 1. Grenze bleibt (die vor nicht all zu langer Zeit noch eine absolute Grenze war), kommt mit den 8MP klar. Wer mehr will, braucht mehr.

Gruß, Matthias

 

[Jiko]

Ich frag mich grundsätzlich, wie das gehen soll.
2 Volkommen unterschiedliche Pixelgrößen, Pixeldichten, verteilt auf zwei Sensoren überhaupt vergleichen zu wollen, das ist wie "Äppel" vom "Birnbaum" pflücken zu wollen.

Des geht schon. Man nehme eine Kamera, schraube das Objektiv drauf, mache das Foto, nehme das Objektiv wieder ab, schraube es auf die nächste Kamera, mache ein weiteres Foto mit denselben sonstigen Einstellungen und dann wird von beiden exakt derselbe Bildausschnitt benötigt und dann kann man vergleichen.

Runter geht nie, der Vergleich geht max. beim Hochscalieren!

Beim Runterrechnen vom Bild der 7D auf das 5D3-"APS-C-Niveau" wäre in der Tat jeglicher Vorteil der 7D wohl weg. Umgekehrt dürfte die 7D die detaillierteren Ergebnisse liefern.

 

[ilias_13]

also ohne den ganzen Thread durchgelesen zu haben, will ich auch noch meinen Senf dazu geben. Nur gehe ich das Thema leicht anders an, als die Sichtweise aus den letzten Beiträgen. (Ich hoffe dieser Vergleich wurde noch nicht auf dieser Basis diskutiert)

Was hat die bessere Bildqualität, eine 7D + 500mm f4 IS?
oder eine 5D MKIII + TK x1,5 + 500mm f4 IS?

Anstelle von runtercroppen würde ich die VF eher raufskallieren um den gleichen Bildausschnitt zu haben. Welche der beiden da die Nase vorne hat würde mich eher interessieren als 8MP aus der MKIII rauszuschneiden.
Kompensiert die bessere IQ der 5D MKIII mit dem grösseren Sensor den Verlust durch das Zusatzglas eines TK, oder gewinnt in diesem IQ Vergleich doch eine 7D? Da das Rauschen einer MKIII eher mehr als 2 Blenden besser ist, müsste auch der Verlust der einen Blende durch TK x1,5 eher als ein Vorteil von min. einer Blende für die MKIII Kombination angeschaut werden.

Ich denke den IQ Vergleich auf das gleiche Ausgabemedium würde die MKIII Kombination gewinnen. Sobald meine 5D MKIII hier ist (wann liefern die Endlich grössere Mengen in die Schweiz) werde ich etwas ähnliches Testen. 1D MKIV + 500mm IS f4 gegenüber 5D MKIII + TK 1,5 + 400mm f2,8 IS somit 600mm gegenüber 650mm, also VF gegenüber Crop 1,3 bin gespannt was rauskommt. Leider habe ich keine 7D um mit dem 400mm auch 640mm an Crop 1,6 mitzutesten. Wenn jemand mit 7D in der Nähe von Winterthur wohnt könnte man dort meine Teles ranmachen um auch die 7D ins rennen zu schicken.

Gruss Ilias

 

[Gast_194966]

Beim Runterrechnen vom Bild der 7D auf das 5D3-"APS-C-Niveau" wäre in der Tat jeglicher Vorteil der 7D wohl weg.

Wenn Du deutlich unter das "5DIII-Ausschnitt-Niveau" skalierst, ist es egal. Wenn Du Dich der Grenze näherst, wo die 8MP "ausgereizt" werden (Frank: ), also gerade auch bei exakt 8MP, hat die 7D Vorteile, darüber dann sowieso.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

(Ich hoffe dieser Vergleich wurde noch nicht auf dieser Basis diskutiert)

Was hat die bessere Bildqualität, eine 7D + 500mm f4 IS?
oder eine 5D MKIII + TK x1,5 + 500mm f4 IS?

Einige wenige Beiträge weiter oben wurde zumindest die Frage schon gestellt:

Wie ich schon geschrieben habe: Um den Sensor einer Vollformatkamera in gewissen Situationen noch voll ausnutzen zu können, würde ein Telekonverter nötig sein. Dies wäre mit einem höheren ISO-Wert und einer etwas geringeren Schärfe durch den Konverter verbunden. Die Frage ist nun für mich persönlich, ob die höhere ISO-Stufe und die reduzierte Schärfe trotzdem noch besser wären (wie gesagt: quasi anstatt des Crops, sodass der Sensor großzügig genutzt wird) als das, was die 7D mit einem niedrigeren ISO-Wert und ohne Telekonverter produziert.

Gruß, Matthias

 

[Bluecat]

Wenn jemand mit 7D in der Nähe von Winterthur wohnt könnte man dort meine Teles ranmachen um auch die 7D ins rennen zu schicken.

Gruss Ilias

Muss keine 7d sein, jede "popelige" 550d für unter 500 Euro hat den gleichen Sensor!

 

[Michibern]

5D Mark III ist der Hammer aber mit dem Batteriegriff ist die 7D natürlich auch nicht schlecht (sieht edel aus).

Danke für diesen Input, damit wäre die Frage des TO beantwortet: Mit welcher Kamera kann ich mehr protzen: 5er ohne oder 7er mit BG...

Ja, hab ich.
Es geht um einen crop aus 5dmkIII zur 7D.
Ich frag mich grundsätzlich, wie das gehen soll.
2 Volkommen unterschiedliche Pixelgrößen, Pixeldichten, verteilt auf zwei Sensoren überhaupt vergleichen zu wollen, das ist wie "Äppel" vom "Birnbaum" pflücken zu wollen.
Runter geht nie, der Vergleich geht max. beim Hochscalieren!

Der Witz an diesem Thread ist, dass er für einmal wirklich ernst gemeint ist. Die meisten 5 vs. 7 Threads waren bisher dazu gedacht, sich gegenseitig die Monsterargumente "meiner kriegt mehr Unschärfe aufs 4 Meter Plakat" vs. "mit meinem krieg ich die Babykrokodile, die jeden Tag 2km vor meinem Haus durchschleichen auf den Sensor" an den Kopf zu werfen. Da dieser Thread auch wiedermal voll von all den Geisterstundenfotografen und Wildlifeprofis ist, ist die (für einmal) ernst gemeinte Frage des TO untergegangen. Er interessiert sich nämlich nicht für theoretische Möglichkeiten all eurer imaginären Superteles, TKs, "kilometerlangen Märschen" und Megalichtstarken FBs sondern einzig dafür, ob er (real!!) bei SEINEN Fotos bessere Ergebnisse mit einer 5er oder eben einer 7er kriegt.

@TO: Wenn du häufig croppen musst und deine Bilder auch gecroppt an die Wand hängen willst: vergiss KB! Wenn du dir die Bilder nur als Bildschirmhintergrund auf dem Monitor ansehen willst (was es öfter gibt als mancher hier zugeben mag): Immer zu, die BQ der 5er ist Top und für Monitoransicht reicht sogar ein 200mm um sich den Mond einigermassen gross anzuschauen (in meinem flickr kannst du das sehen, für Print ist das aber nichts). Wenns also nur selten ans croppen geht und die Bilder aus dem Zoo im 20x30 Format ins Album kommen, macht dir KB wahrscheinlich mehr Spass (wegen der tollen BQ u.a.). Sonst ist es definitiv ein Hindernis. (Ganz ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen jedes 2. Bild am PC noch beschneiden zu müssen...)

Was mich ja mal brennend interessieren würde, wäre wie viele, die hier immer wieder das Wort "Wildlife" benutzen, überhaupt wissen was das ist. Meint ihr damit Spatzen in Berlin? Oder reist ihr wirklich in den Dschungel? Oder mögt ihr einfach das Gefühl, dass eure Cropkamera "Wildlife-feeling" verbreitet? So ähnlich einem Tarnanzug aus alten Dienstzeiten, den man für den Fall einer roten Invasion noch im Schrank hat...

Manchmal hab ich echt das Gefühl, viele hier hängen mit ihren Emotionen eher an der weggegebenen Kohle als an den Bildern die sie dank weniger Kohle machen dürfen...

 

[Gast_194966]

Bildschirmhintergrund auf dem Monitor [...] Monitoransicht [...] 20x30 Format

Und mehr ging damals mit 30D oder 350D auch nicht? Das muss hart gewesen sein.


Gruß, Matthias

 

[Matu1804]

Der Thread wird zunehmend OT und unsachlich, weil alles schon gesagt wurde und somit die sinnigen Antworten ausgehen.

Monitorausgabe oder 550D haben hier nichts zu suchen und der Hinweis auf einen TK benötigt einen neuen Thread, welcher durchaus interessant werden könnte (welche Linse, welcher TK, bei welcher EV, welche Motivabstände, mit und ohne EBV, .....).

 

[Bluecat]

550D haben hier nichts zu suchen ...

Der Hinweis sei gestattet, das es der gleiche Sensor ist, mit der gleichen Fläche und Pixelanzahl und welcher somit das gleiche Ergebnis liefert.

 

[Michibern]

Und mehr ging damals mit 30D oder 350D auch nicht? Das muss hart gewesen sein.


Gruß, Matthias

Du solltest deine Zeit dazu verwenden, die Dinge wirklich zu lesen, anstatt nur Wörter aus einem Text zu löschen. Sieh dir das von mir erwähnte Bild an. Ich weiss nicht von was für einer 30D du sprichst, aber die die ich kenne, hat nicht nur 1 Megapixel.

 

[Gast_194966]

Du solltest deine Zeit dazu verwenden, die Dinge wirklich zu lesen, anstatt nur Wörter aus einem Text zu löschen.

Das lass man meine Sorge sein.

Sieh dir das von mir erwähnte Bild an. Ich weiss nicht von was für einer 30D du sprichst, aber die die ich kenne, hat nicht nur 1 Megapixel.

Wir reden von einem 8MP-Ausschnitt aus der 5DIII und 18MP der 7D. Wenn Du 1MP-Bilder erwähnst, hat das mit der Frage nichts zu tun.


Gruß, Matthias

 

[Savay]

rhetorische Frage:
Hat denn schon Jemand ne µFT mit 300mm (Bildwinkeläquivalent zu einem KB-600mm-Objektiv) gegen ein gecropptes 7D/300mm-Bild antreten lassen?

das problem ist nur das der pixelpitch der 12MPix 4/3 sensoren im grunde exakt dem der 7D entspricht...bei gleichzeitig etwas schlechterem SnR verhalten.
ergo: ein 4 zu 3 12MPix crop aus der mitte des 7D bildes ist GENAU das was auch auf dem 4/3 sensor landet

soll sagen: solange man keine 16MPix 4/3 kamera mit 300er nimmt hat man absolut keinerlei vorteil...eher im gegenteil.

der "nachteil" der 5DIII ggü der 7D ist ja schon recht gering...da ist der "nachteil" der 7D + 300mm vs 16MPix 4/3 + 300mm absolut zu vernachlässigen....vorallem auch angedenk des doch tendenziell schlechteren SnR verhaltens

 

[Michibern]

Das lass man meine Sorge sein.



Wir reden von einem 8MP-Ausschnitt aus der 5DIII und 18MP der 7D. Wenn Du 1MP-Bilder erwähnst, hat das mit der Frage nichts zu tun.


Gruß, Matthias

Da du meinen Text zerfleddert hast, ist es ja nun auch meine Sorge...

Mir ist schon klar was hier eigentlich verglichen wird, aber es diente eben als Beispiel für etwas anderes. Ausserdem: Croppt ihr in der Praxis immer entweder gar nicht weil ihr eine Cropcam habt oder genau Faktor 1.6 weil ihr KB habt? Wohl kaum... (und jetzt komm bitte nicht mit "vergleichbar machen" o.ä., ich hab einfach mal als Input ein Praxisbeispiel gezeigt, das zu dem, was ich gesagt habe, passte).

 

[ayin]

@Michibern:

Ich denke auch, hier wird viel zu viel theoretisiert. In der Praxis wird das wohl kaum eine relevante Auswirkung haben. Geht doch lieber raus fotografieren und freut euch über eure Fotoapparate. Gute Fotos gibts und gab es zu jeder Zeit mit jedem Fotoapparat.

 

[Matu1804]

Da du meinen Text zerfleddert hast, ist es ja nun auch meine Sorge...

Mir ist schon klar was hier eigentlich verglichen wird, aber es diente eben als Beispiel für etwas anderes. Ausserdem: Croppt ihr in der Praxis immer entweder gar nicht weil ihr eine Cropcam habt oder genau Faktor 1.6 weil ihr KB habt? Wohl kaum... (und jetzt komm bitte nicht mit "vergleichbar machen" o.ä., ich hab einfach mal als Input ein Praxisbeispiel gezeigt, das zu dem, was ich gesagt habe, passte).

Darum ging es hier nun aber mal, ...ob eine 5DIII bei vorhandenen Objektivpark eine 7D ersetzen kann und das kann sie eben grundsätzlich nicht. Manche meinen doch und haben auch Recht, weil eben die Bedingungen für diese Anfrage nicht klar beschrieben waren.

Letztlich muss man sich einfach nur fragen, wann man mehr als 8MP sichtbar im Bild benötigt und das beantwortet auch die Frage. Wie groß soll die Ausbelichtung werden und bei welchen Betrachtungsabstand sollen Details sauber zu erkennen sein.

Mathias hat das ungefähr 3 mal so geschrieben und einen anderen Ansatz gibt es nicht, ...kann es auch nicht geben. Klar croppt man leicht, wenn der Horizont nicht gerade ist und klar croppt man auch, wenn der Beschnitt leicht geändert/perfektioniert werden soll, ...sind aber eben keine Beschnitte, die mehr als 50% des gemachten Bildes wegschneiden und das wäre nötig, wenn ich es mit einer anderen Linse nicht wenigstens kompensieren könnte.

Einzige Alternativen sehe ich zu solch großen Crops aus einem 5DIII-Bild in längeren BW (Objektiv), ......oder einem Telekonverter (für hochwertige Tele/Supertele), man verliert an Lichtstärke, Schärfe, Kontrast, ffg. andere Farben, aber man gewinnt an Auflösung (und durch die längere BW kompensiert man auch etwas die geringere Offenblende). Diese Variante ist aber auch nicht Thema hier und deshalb auch nur als Hinweis gedacht (Hallo Bluecat ).

 

[MichaelAC]

Eine technische Verständnisfrage habe ich aber doch.

Irgendwo in die ganze "Gleichung" muss doch eingehen:
a. Auflösungsvermögen des Objektivs
b. Auflösungsvermögen der Kamera
c. Auflösungsbedarf des Ausgabemediums
Zusätzlich wird a noch durch die Blende beeinflusst, b durch ISO. So was wie minimale Bewegungsunschärfe oder IS lasse ich mal weg.

Die Vielfalt an Meinungen hier liegt sicher daran, dass diese Zusammenhänge sowohl komplex, als auch - je nach konkreter Ausprägung der Einflussgrößen - zu objektiv unterschiedlichen Ergebnissen führen.

Meine Frage, hauptsächlich an Matu, ist, ob es ein theoretisches Modell gibt, mit dem ich arbeiten kann. Am verständlichsten fände ich "aufgelöste Linien über den Bildkreis". Ein Zahlenbeispiel zur Verdeutlichung, was ich meine:

Objektiv X löst 8000 Linien auf, auf der VF-Diagonale.
Die 5D3 löst (theoretische) 6000 Linien auf, auf der Chipdiagonalen,
Die 7D löst (theoretische) 5000 Linien auf, auch Chipdiagonale.

Jetzt beschneide ich das 5D3-Bild auf 7D-Größe, erhalte also 6000/1.6 Linien = 3750 Linien auf der Cropdiagonale.
Die 7D liefert mir die maximalen 5000 Linien, weil das Objektiv das gerade noch hergibt (8000/1.6=5000).

Wenn mein Ausgabemediums jetzt 3000 Linien "braucht", dann ist beides okay. Bei >3750 Linien ist die 7D besser.

Wenn das Objektiv weniger Linien auflöst, dann kann sich das Ergebnis drehen. Dto, wenn durch ISO oder Beugung das Auflösungsvermögen leidet.

Und dann ist die subjektive Auflösung auch vom Kontrast abhängig, damit vom Motiv und vom Licht ... und schon wieder erhalten wir unterschiedliche "Wahrheiten"

Ganz davon abgesehen - wie misst man das (theoretische) Auflösungsvermögen der Kamera? Wahrscheinlich geht das praktisch nur mit einem Objektiv, also müsste man von so etwas "Auflösung beim besten Objektiv" als Basis nehmen.

Meine Frage/These:
- die reine Megapixelbetrachtung ist reichlich grob, evtl. vielleicht falsch !?
- je nach Einflussgrößen kann jedes der drei Ergebnisse richtig sein: 5D3, 7D oder egal.

Gruß, Michael

 

[Gast_205051]

wie misst man das (theoretische) Auflösungsvermögen der Kamera?

Das theoretische Auflösungsvermögen der Kamera wird nicht gemessen, sondern bestimmt. -> Nyquistfrequenz

A B E R: Praktisch gesehen kann keine Kamera exakt diese Auflösung nutzen, da wir bei Canon im Moment noch die Bayer-Interpolation benutzen. D.h.: Die Auflösung ist tatsächlich farbabhängig.

Wenn alle Kameras von Canon den gleichen pixelpitch haben würden, könntest du lustig in der Gegend herumcroppen, denn die Ergebnisse aller Kameras wären quasi identisch, wenn du gleiche Cropausschnitte benutzt. In der Realität gibt es allerdings Abweichungen in jede Richtung. Leider! Du musst dich bei kaufbaren/bezahlbaren Kameras entscheiden: Willst du maximale Bildqualität oder Auflösung? Beides zusammen geht nicht! (Stichwort S2, Hasselblad, Phase One)


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