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Arbeiten mit 6 Megapixel

  • Themenersteller Themenersteller Gast_128349
  • Erstellt am Erstellt am
Nein.
Ich hatte ja auch schon geschrieben das es keinen Sinn macht uralte Kameras aus dem Jahre 2005 mit aktuellen Kameras zu vergleichen.

Solche Vergleiche machen schon Sinn. Denn groß sind die Fortschritte nicht gewesen. Das weiß man, wenn man die verschiedenen Kamera-Generationen hatte. Die 14bit beim Wechsel 30d -> 40d waren hauptsächlich positiv für den Dynamikumfang und die Mikrolinsengeschichte erscheint mir mittlerweile eher als Marketingmasche. Der Vergleich D200 zu D300 hinkt wahrscheinlich wirklich etwas, da ja von CCD auf CMOS umgestellt wurde. Festzuhalten ist hier aber erst einmal, dass eben nicht der Pixelpitch allein über das Rauschverhalten entscheidet. Du hattest selbst auf den AA-Filter hingewiesen. Und dieser ist bei der D3 eben sehr dick. Das erklärt, warum diese Cam als einzige Ausnahme auch im print minimal weniger rauscht, als z.B. eine 5d². Sonst besitzen hier immer die höher auflösenden Sensoren das bessere Rauschverhalten, was dxomark.com eindeutig zeigt.

Es wäre auch schön, wenn du deine These mit Beispielen oder Messergebnissen belegen könntest. Sonst macht eine Diskussion zu diesem Thema keinen Sinn.

50d behauptet sich bei HI-Iso gegenüber 40d auch nur durch geschickte Bildeingriffe die dann gelegentlich aber doch schon mal durch matschen auffallen.
Oben 40d bei iso3200
Unten 50d bei iso3200
http://img404.imageshack.us/img404/1063/40d50diso3200zg2.jpg

Ich habe ein Jahr mit der 40d fotografiert und hatte auch die 50d. In das Rawformat wird überhaupt nicht eingegriffen. Dementsprechend rauschen die Fotos der 50d in 1:1 auch etwas mehr. Rechnet man die Fotos der 40d aber hoch, geht deren Vorteil dahin. Mal schauen, ob ich die Vergleichsfotos noch finde, die ich vor einiger Zeit aufgenommen hatte.
 
Und ja - auch die absolute Bildqualität nimmt bei so einer Pixeldichte ab. Die Behauptung, daß das Rauschen zwar etwas mehr, aber ja auch feiner werden würde stimmt vielleicht bei DSLRs. Bei 10-MP-Kompakten ist es hingegen so stark, daß in einer Aggressivität entrauscht wird, daß nur noch ein Aquarell übrigbleibt.

Wo finde ich einen Beleg für die These, die absolute Bildqualität würde abnehmen?

Und wenn ich mir z.B. die Fotos einer G10 anschaue, dann finde ich die Bildquali schon beeindruckend. Auch meine Powershot A640 mit 10MP liefert alles andere als Aquarelle (Bildbeispiel folgt).
 
Eine Megapixelzahlbegrenzung ist nicht schlau. Eine maximale Pixeldichte hingegen schon.

Das Eine geht nicht ohne das Andere. Denn das Sensorformat steht ja fest.

Vergleicht doch mal die Pixeldichten verschiedener Kompakten mit einer DSLR! 35 MP/cm² auf der Kompaktseite, unter 5 MP/cm² auf der DSLR-Seite.

Und ja - auch die absolute Bildqualität nimmt bei so einer Pixeldichte ab. Die Behauptung, daß das Rauschen zwar etwas mehr, aber ja auch feiner werden würde stimmt vielleicht bei DSLRs. Bei 10-MP-Kompakten ist es hingegen so stark, daß in einer Aggressivität entrauscht wird, daß nur noch ein Aquarell übrigbleibt.

Bei Panasonic war das z.B. die FZ18-Generation. Die FZ28 macht das bereits viel besser.
Manches ist auch eine Frage der Abstimmung und der Software.
Ich denke, dass bei den Kompakten jetzt der Klimaxzustand erreicht ist. Schlechter als die 6MP oder 4MP Kompakten sind die aktuellen 10MP-Kompakten meiner Einschätzung nach nicht.
 
Wo finde ich einen Beleg für die These, die absolute Bildqualität würde abnehmen?

Und wenn ich mir z.B. die Fotos einer G10 anschaue, dann finde ich die Bildquali schon beeindruckend. Auch meine Powershot A640 mit 10MP liefert alles andere als Aquarelle (Bildbeispiel folgt).

Also Aquarelle mag etwas übertrieben sein. Doch als Beleg für die These, kann man beispielsweise die Beispielfotos zweier ähnlicher Kameras auf Testseiten im Internet vergleichen.

So z.B. Canon G10 (14,7 MP) und Canon G7 (10 MP) bei http://www.steves-digicams.com. Dort gibt es ein Bild mit einem Schriftzug auf einer Säule, was mit beiden Kameras als Beispiel fotografiert wurde. Das mit der G7 ist wesentlich schärfer und bildet mehr Details ab. Man achte beispielsweise auf das Gras am Fuß der Säule. Dazu muss man nicht mal auf 100% vergrößern, um das zu erkennen. Das gleiche Bild gibt es auch von der Canon A640. Sie liefert eine ähnlich gute Qualität wie die G7.

Ähnliches lässt sich bei anderen Kameras beobachten. Dabei darf man nicht vergessen, dass sich die 6MP bei 6mpixel.org auf 1/2,5 Sensoren beziehen. Die G7 und auch die A640 haben einen wesentlich größeren Sensor - da sind 8-10MP noch ok. Aber 14-15 - oder was da noch kommen mag - sind eindeutig zu viel und gehen auf Kosten der Qualität.
 
So z.B. Canon G10 (14,7 MP) und Canon G7 (10 MP) bei http://www.steves-digicams.com. Dort gibt es ein Bild mit einem Schriftzug auf einer Säule, was mit beiden Kameras als Beispiel fotografiert wurde. Das mit der G7 ist wesentlich schärfer und bildet mehr Details ab. Man achte beispielsweise auf das Gras am Fuß der Säule. Dazu muss man nicht mal auf 100% vergrößern, um das zu erkennen. Das gleiche Bild gibt es auch von der Canon A640. Sie liefert eine ähnlich gute Qualität wie die G7.
Solche Quervergleiche hinken immer, so lange nicht die Ausgabegröße gleich ist. Also: Runterskalieren der G10-Bilder bzw. Hochskalieren der G7-Bilder führt zu Vergleichbarkeit. Ich glaube nicht, dass die G7 dann immer noch den gefälligeren Gesamteindruck abliefert.

Abgesehen davon sind 100%-Ansichten hochauflösender Kameras immer tendenziell schlechter als die von niedriger auflösenden Sensoren.
 
Ich habe ein Jahr mit der 40d fotografiert und hatte auch die 50d. In das Rawformat wird überhaupt nicht eingegriffen. Dementsprechend rauschen die Fotos der 50d in 1:1 auch etwas mehr. Rechnet man die Fotos der 40d aber hoch, geht deren Vorteil dahin. Mal schauen, ob ich die Vergleichsfotos noch finde, die ich vor einiger Zeit aufgenommen hatte.[/QUOTE]

Das ist leider falsch,Canon hat einen Teil der Rauschunterdrückung auf den Sensor verlegt,dieser ist auch im RAW aktiv:evil:
 
Bei den Kompakten ist es natürlich noch viel deutlicher zu sehen. Da müssen alle Kameras schon bei niedrigen ISO Werten eingreifen und entrauschen bei höheren ISO Werten ist da dann meist gar nichts mehr zu retten. Da hilft dann auch ein runterrechnen auf die geringere Auflösung nicht mehr.
Hier mal der Vergleich zwischen einer aktuellen Canon G10 runtergerechnet auf 6MP und der guten alten Fuji F30 mit 6MP bei ISO 800.
Links die G10 rechts die F30
http://img407.imageshack.us/img407/5483/g10xf30iso800es7.jpg
 
Solche Quervergleiche hinken immer, so lange nicht die Ausgabegröße gleich ist. Also: Runterskalieren der G10-Bilder bzw. Hochskalieren der G7-Bilder führt zu Vergleichbarkeit. Ich glaube nicht, dass die G7 dann immer noch den gefälligeren Gesamteindruck abliefert.

Wie gesagt - um die Unterschiede zu erkennen muss man nicht auf 100% vergrößern. Wenn man beide Bilder bei gleicher Größe - beispielsweise auf 1200 x 1024 (Monitorgröße) skaliert - betrachtet, erkennt man, dass das Bild der G7 wesentlich detailreicher ist.

Abgesehen davon sind 100%-Ansichten hochauflösender Kameras immer tendenziell schlechter als die von niedriger auflösenden Sensoren.

Was beweist, dass die Steigerung der Auflösung die Bildqualität verschlechtert und ab einer bestimmten Auflösung keine wirkliche Verbesserung bringt - es sei denn die Größe des Sensors steigt ebenfalls.
 
Wie gesagt - um die Unterschiede zu erkennen muss man nicht auf 100% vergrößern. Wenn man beide Bilder bei gleicher Größe - beispielsweise auf 1200 x 1024 (Monitorgröße) skaliert - betrachtet, erkennt man, dass das Bild der G7 wesentlich detailreicher ist.
Wenn das wirklich so ist, liegt es möglicher Weise daran, dass bei der G10 eine interne Detailplättung statt findet angesichts der 14,7 MP bei kleinem Sensor.

Da ich aber beide Kameras nicht habe, kann ich das nur bedingt beurteilen.
 
Wo finde ich einen Beleg für die These, die absolute Bildqualität würde abnehmen?

Leider fehlen mir zwei Kameras die für einen entsprechenden Vergleich taugen würden.

Warten wir mal die Bilder einer Casio Exilim EX-Z400 mit 12 MP auf einem 1/2,3-Sensor ab. Eine Pixeldichte von 43 MP/cm² (ein KB-Sensor hätte bei dieser Dichte über 370 MP, selbst der oftgescholtene "Winzsensor" von Fourthirds hätte 104 MP!). Alternativ die Casio Exilim EX-Z270, die 41 MP/cm² hat bei einem 10 MP-Sensor mit 1/2,5 Zoll-Sensor.

Zu diesen Modellen wird sich leicht eine Kamera mit deutlich weniger Pixeldichte, aber gleicher Sensorgröße finden lassen. Ich bin ehrlich gespannt!

LG, Joe
 
Dieser Vergleich hinkt natürlich gewaltig, zeigen die Fujis aufgrund ihres Sensordesigns doch grundsätzlich ein niedrigeres Rauschen bei höheren ISO´s.
Die haben kein anderes Sensordesign einzig die Pixelreihen sind nur um 45 Grad gedreht mehr nicht. Kannst du übrigens auch mit deiner Kamera machen einfach um 45 grad drehen ist dann exakt das selbe, ergibt dann allerdings ein ungewöhnliches Format ;-)
Der Effekt ist auch nur sie gewinnen die horizontalen Auflösungstests, verlieren dagegen die diagonalen.
Rauschtechnisch spielt das aber keine Rolle. Der Gewinn kommt wieder nur von der Pixelgröße.
Die neusten Fuji Modelle mit gleichem Sensor aber kleineren Pixeln fallen deswegen auch wieder ab und liefern deutlich schlechtere Qualität bei hohen ISO Werten.
 
Was beweist, dass die Steigerung der Auflösung die Bildqualität verschlechtert und ab einer bestimmten Auflösung keine wirkliche Verbesserung bringt - es sei denn die Größe des Sensors steigt ebenfalls.

Ja was denn nun? Stagnation oder Verschlechterung? Bei Kompakten mit 14MP bin ich auch der Meinung, das die höhere Pixelzahl keine nennenswerten Vorteile mehr bringt. Aber eine Verschlechterung der absoluten Bildqualität tritt nicht ein.
 
Ja was denn nun? Stagnation oder Verschlechterung? Bei Kompakten mit 14MP bin ich auch der Meinung, das die höhere Pixelzahl keine nennenswerten Vorteile mehr bringt. Aber eine Verschlechterung der absoluten Bildqualität tritt nicht ein.

Wo finde ich einen Beleg für die These, die absolute Bildqualität würde nicht abnehmen? ;)

Gedankenexperiment: Wenn das Rauschen und die Bildinformation sich vom Pegel her immer weiter angleichen, und ich dann das Rauschen per Software entferne, was bleibt von den Bildinformationen übrig?
 
Die haben kein anderes Sensordesign einzig die Pixelreihen sind nur um 45 Grad gedreht mehr nicht. Kannst du übrigens auch mit deiner Kamera machen einfach um 45 grad drehen ist dann exakt das selbe, ergibt dann allerdings ein ungewöhnliches Format ;-)
Der Effekt ist auch nur sie gewinnen die horizontalen Auflösungstests, verlieren dagegen die diagonalen.
Rauschtechnisch spielt das aber keine Rolle. Der Gewinn kommt wieder nur von der Pixelgröße.

Durch das besondere Design des Super-CCD (achteckige Bauform der Fotoelemente) wird die lichtemfindliche Fläche erhöht, was natürlich Auswirkungen auf das Rauschen hat. Von daher hinkt der Vergleich F30 zu G10. Wenn man ein Antwort auf die grundsätzliche Frage finden möchte, ob bei gleicher Sensorgröße (exakter: gleiche lichtemfindliche Fläche) und größerer Pixeldichte die absolute Qualität irgendwann abnimmt, sollte man schon gleiche Sensortechnologien vergleichen.

Die neusten Fuji Modelle mit gleichem Sensor aber kleineren Pixeln fallen deswegen auch wieder ab und liefern deutlich schlechtere Qualität bei hohen ISO Werten.

Du kannst gern mal eine Testseite posten, auf der man das anhand zweier Bilder des gleichen Motivs nachvollziehen kann. Dpreview hat die F30 leider nicht getestet.
 
Wo finde ich einen Beleg für die These, die absolute Bildqualität würde nicht abnehmen? ;)

Ich habe weiter oben einige dxomark.com-Tests gepostet, die das zeigen. Weiterhin kann man auch bei dpreview verschiedene Kameras anhand der gleichen Motive vernünftig vergleichen. So z.B. auch die G7 und die G10:

G7:
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonG7/Samples/Comparedto/canonG7-ISO400.JPG

G10:
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonG10/Samples/comparedto/G10_ISO400_0384.JPG

Hier zeigt sich keinerlei Verschlechterung der Bildqualität. Ganz im Gegenteil.

Gedankenexperiment: Wenn das Rauschen und die Bildinformation sich vom Pegel her immer weiter angleichen, und ich dann das Rauschen per Software entferne, was bleibt von den Bildinformationen übrig?

So wie du es ausdrückst, wird das Nutzsignal durch die feinere Abtastung vernichtet und es bleibt nur Rauschen übrig. Irgendwie unlogisch, oder ;).
 
Durch das besondere Design des Super-CCD (achteckige Bauform der Fotoelemente) wird die lichtemfindliche Fläche erhöht, was natürlich Auswirkungen auf das Rauschen hat. Von daher hinkt der Vergleich F30 zu G10. Wenn man ein Antwort auf die grundsätzliche Frage finden möchte, ob bei gleicher Sensorgröße (exakter: gleiche lichtemfindliche Fläche) und größerer Pixeldichte die absolute Qualität irgendwann abnimmt, sollte man schon gleiche Sensortechnologien vergleichen.
Die Bauform spielt keine Rolle das Beispiel unten zeigt auch den gleiche Sensor.
Die Form und Anordnung der Pixel ist auch völlig belanglos, die Microlinsen fangen das Licht ein der Pixel kann (und ist in der Praxis auch) dadurch deutlich kleiner. Der Sensor kam schon in der F10 zum Einsatz ist deutlich älter als die aktuelle Canon G10. Der Sensor der G10 ist aufgrund seines neueren Datums also eher im Vorteil gegenüber der alten F30 der allenfalls damals vielleicht mal einen kleinen Vorsprung gehabt haben mag. Heute sind alle auf gleichem Niveau und unterscheiden sich höchstens in der Art der Bildeingriffe und Entrauschung und liegen überhaupt auch schon ziemlich am Ende des technisch machbaren.
Du kannst gern mal eine Testseite posten, auf der man das anhand zweier Bilder des gleichen Motivs nachvollziehen kann. Dpreview hat die F30 leider nicht getestet.
Hier (links) die F60 im Vergleich zur F30 beim gleichen Motiv (wieder auf 6MP der F30 runtergerechnet) bei iso800. Die F60 hat einen etwas größeren (1/1.6" vs. 1/1.7") Sensor gegenüber der G10 und auch 2,7 MP weniger als die G10 und somit etwas größere Pixel als diese kann aber natürlich immer noch nicht trotz gleichem Sensor mit der F30 mithalten.
http://img264.imageshack.us/img264/791/f60xf30iso800on5.jpg
 
Mit kleineren Pixeln sieht das Rauschen zunehmend mehr wie das Korn von hochempfindlichen Filmen aus.
Hat auch was.
 
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