Analog Analoge SLR?

[JanBöttcher]

Was sagst du denn zu Zenza Bronica? ...

Ich hatte "neulich" mal bei einem Händler eine Zenza in der Hand, die war in einem mich sehr ansprechenden Grün lackiert. Es hat einen Moment länger gedauert bis das mit der Bedienung halbwegs klar war, und es scheint mir alles "etwas komplizierter als unbedingt nötig". Unterm Strich wäre die wohl für mich "weder Fisch noch Fleisch".

Zu teuer für einen lockeren Einstieg (man fängt ja klein an und dann kauft man doch noch ein Tele und ein Weitwinkel und ein Makro und ...) aber gefühlt nicht so durchdacht wie eine etwas teurere Hasselblad oder Rollei - und dann steckt man in so einem System drin (und mit Pech fest).

Ich habe in letzter Zeit auch öfter mal mit einer Mamiya Press, super 23 und Universal rumgefummelt und mit einer Mamiya C33, das sind einfach Monsterkameras. Gebaut ohne jegliche Rücksicht auf die funktionale Eleganz (und das Volumen und das Gewicht). Die ersten Aufnahmen stehen noch aus, ich habe erstmal die Lichtdichtungen der Magazine (bei der C33 "Rückwand", aber die hat auch noch weitere Probleme) erneuert, ein paar Linsen geputzt und Verschlüsse auf Trab gebracht. Klar, damit wird man auch fotografieren können, aber etwas "außermittig" sind die schon.


200,- und nicht wissen, was fotografiert werden soll? Architektur? Porträt? Landschaft? Sport? Makro? Street? Reportage? Produktfotos? Repros? Unterwasser? Familienalbum? Hochzeiten?

Und wo liegt der Fokus? Ergebnisse? Erlebnis? Komfort? Flexibilität? Alles selbst einstellen? Faszination Mechanik? "P"-Taste für Panik und Autopilot? Entschleunigung oder 5 Bilder/Sekunde?

 

[Floyd Pepper]

es scheint mir alles "etwas komplizierter als unbedingt nötig".

Keine Ahnung, was Du da in der Hand hattest, aber die Bedienung der Bronicas unterscheidet sich nicht von denen der Mamiya SLRs oder anderer MF-SLRs mit abnehmbarem Prisma.

Die Mamiya TLRs habe ich dagegen aus dem Studiobetrieb als äußerst störanfällig (Fokusdejustierung) und umständlich in Erinnerung. Wenn ich nur an diesen komplett dämlichen "Paramender" zum Parallaxenausgleich im Nahbereich denke... Wehe Du hast in der Hektik das Umstellen vergessen, dann war der Porträtkunde schnell mal skalpiert. Gemerkt hat man das natürlich erst, wenn der Film entwickelt war. Meine damalige Chefin hat dann ganz schnell auf Einäugige umgestellt.

Aber man kann sich ja auf der Butkus-Seite ganz leicht selbst ein Bild machen, wie "kompliziert" die Bedienung ist:

Bronica: https://www.cameramanuals.org/bronica/bronica_etrc.pdf
Mamiya: https://www.cameramanuals.org/mamiya_pdf/mamiya_m_645_1000s.pdf

Da gibts auch noch jede Menge mehr Bedienungsanleitungen für "historische" Kameras der 1970er-90er.

 

[wutscherl]

Übrigens, bitte nicht NIKON FG und FG-20 in einen Topf werfen. Preislich werden die zwar genau aus diesem Grund ähnlich gehandelt, dennoch ist die FG ein ganz anderes Kaliber als die FG-20.

Winder- und TTL-Kompatibel, Belichtungskorrektur, LED Belichtungsmessung, abschraubbarer Griff und die Erste mit Programmautomatik. Zudem super kompakt macht sie mir viel Freude.

Mechanisch sind beide Abkömmlinge der EM. Die FG20 ist eigentlich nur eine um die manuelle Einstellung erweiterte EM. Hatte vor laaaaaangen Jahren selbst mal eine FG20...

Die FG kam aber als erste auf den Markt. Man wollte dem Kunden halt eine Programmautomatik in einer preiswerten Kamera bieten.

Man kann allerdings sehr gut damit arbeiten und schwer sind die Dinger auch nicht.

Aber wenn Nikon, dann eher eine FM oder FM2. Letztere habe ich immer noch und sie hat bei mir damals die FG20 ersetzt.

Was die Bronicas angeht: Ich weiß nicht, was manche Leute für eine Vorstellung von komplizierter Bedienung haben. Eigentlich ist das nicht schwieriger als mit einer Kleinbildkamera. Und wenn man ein bisschen vertraut damit ist, ist das sogar eher einfacher. Man kann und muss nicht soviel an irgendwelchen Automatiken fummeln. Kompliziert wird es dann bei der Filmentwicklung, vor allem in SW. Da machen viele Leute viele Fehler.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[rarau]

@klickerich
also, bevor du soviel Geld in ein Analoges System steckst, das du nicht kennst, gibt es doch noch Alternativen:
Frag doch mal in deinem Bekanntenkreis - die Senioren - Onkel, Opa, etc. ob sie noch was im Schrank liegen haben, ws sie dir leihen könnten.
Ich bin Jhrg.61 und bei mir leigt so einiges herum, was zuschade ist zum Verkaufen und da hilft man einen Einsteiger doch gerne mal weiter.

Mittelformat
groß, schwer, unhandlich, teuer bedienungsunfreundlich (aus heutiger Sicht)
Alternativen zu den genannten Systemkameras mit Wechselobjektiven:
eine BOX
zB. Agfa Clack oder Click oder eine Diana
Da kann man fast nix einstellen und hat schon grosse Negative in der Hand.
Sind auch leichter zu digitalisieren (per DSLR/DLM).
Kauf noch eine Jobo Entwicklungsdose dazu und mach Schwarz/Weiss Entwicklung selber - ist keine Kernphysik - und bezhlbar.

Gruss aus Köln-Poll, Ralf

 

[Yeats]

Naja raurau, nicht alle MFSysteme sind bedienungsunfreundlich. Ich habe hier eine Mamiya 645AF, die hochmodern ist, was das angeht. Die älteren Modelle sind auch nicht unbedingt bedienungsunfreundlich, aber verlangen meist etwas Ahnung vom Bediener. Man weiß dann aber immerhin, was die Kamera tut, bei so einer Box bleibt das meist im Dunklen.

 

[JanBöttcher]

Keine Ahnung, was Du da in der Hand hattest, aber die Bedienung der Bronicas unterscheidet sich nicht von denen der Mamiya SLRs oder anderer MF-SLRs mit abnehmbarem Prisma. ...

Wenn's "grün" war und "Zenza" dran stand, dann wird es einer schnellen Google-Suche nach eine "Zenza Bronica ETRS 6x4,5 SF SAFARI" gewesen sein.

"oder andere MF-SLRs mit abnehmbaren Prisma" ist nur ein Teil der Sache, trennt aber schon Spreu von Weizen: Bei einer Rolleiflex SL 66 E/SE oder SLX-6008 ist der Beli in der Kamera und nicht im Prisma (der Beli funzt also bei Faltlichtschacht, starrem Lupensucher, 90&45°-Prisma oder "ohne" Sucheraufsatz). Ja, andere Preisklasse als Pentacon Six, aber die Safari (im Set mit WW, Normal und Tele) war auch über 200,-.

@klickerich
also, bevor du soviel Geld in ein Analoges System steckst, das du nicht kennst, gibt es doch noch Alternativen:
Frag doch mal in deinem Bekanntenkreis - die Senioren - Onkel, Opa, etc. ob sie noch was im Schrank liegen haben, ws sie dir leihen könnten.
Ich bin Jhrg.61 und bei mir leigt so einiges herum, was zuschade ist zum Verkaufen und da hilft man einen Einsteiger doch gerne mal weiter.

Mittelformat
groß, schwer, unhandlich, teuer bedienungsunfreundlich (aus heutiger Sicht) ...

Selbstverfreilich ist eine Kamera für 120er Film etwas voluminöser (und auch schwerer) als eine für 135er Film, dafür hat man aber größere Negative und kann mit denen in der Duka "einfacher" (oder polemisch "weniger sorgfältig") gute Ergebnisse erzielen als mit kleineren Formaten - oder man bekommt Dias, die man in der Projektion nicht mit KB mischen darf, weil bei einem projizierten Mittelformat-Dia die Sonne aufgeht und bei KB danach dann die Frage hochkommt "warum beschäftige ich mich mit so einem Schrott wenn ich Mittelformat machen könnte?"

Trotdem würde ich für Sport und Makro-"Outdoor" immer KB vorziehen, und oftmals (z.B. wenn AF hilft (EOS 1n) oder es echt klein und leicht sein (Balda C35) muß oder für available light (Olympus 35 sp)) auch in anderen Fällen.

Was die Bedienungsfreundlichkeit anbelangt, schlägt eine Fuji mit "drop in loading" natürlich JEDE Kamera in die man einen 120er Film einlegen muß, aber früher[tm] war das durchschnittlich begabten Mitteleuropäern (und sogar Amis!) durchaus zuzumuten (natürlich nix für Krummfinger mit 10 Daumen, Grobmotoriker und Bewegungslegastheniker!).

Es gleicht zwar einem Lotteriespiel (weil viele einen defekten Beli haben oder verharzt sind) aber unter der Maßgabe einfache Bedienung, Mittelformat, unter 200,- könnte man mit der Pistole auf der Brust versuchen eine Rollei magic oder Rollei magic II an Land zu ziehen. 6x6 (und recht einfach 4,5x6 Querformat), relativ leichtes Filmeinlegen und Programmautomatik ... https://www.kameramuseum.de/0-fotokameras/rollei/rollei-magic/rollei-magic-2.html

Über die "Eleganz" des Sarg-Designs ließe sich trefflich streiten, aber im Vergleich zu einer Mamiya C3(3(0)) https://www.kameramuseum.de/0-fotokameras/mamiya/c330/1links-mit-griff.html ist das schon kompakt (und man verzichtet auf Wechselobjektive und ca. 50% des Gewichts)

Eine SLR löst natürlich viele konstruktive Defizite der Zweiäugigen (schafft dafür die Dunkelpause), aber "gute Mittelformat SLR unter 200,-" wird eben knapp.

Das alte Problem, der Pelz soll gut gewaschen werden aber es darf nix kosten und naß werden darf der Pelz schon mal gar nicht.

 

[Yeats]

@TO: wenn du es ganz puristisch (und selten!) haben möchtest: bei mir liegt eine technisch einwandfrei funktionierende Photina Reflex von 1954 rum. Habe gerade erst mit einem Diafilm getestet, ob die es noch tut und die Ergebnisse waren verblüffend gut. Kannste gerne für kleines Geld haben, da bleibt bei deinem Budget sogar noch was übrig für einen Belichtungsmesser. Der Sucherkomfort ist natürlich, naja, eher ausreichend als befriedigend. Von gut will ich gar nicht sprechen, aber für Landschaft kommt man damit prima klar.

 

[mikro_makro]

Also, ich denke der TO sollte sich erstmal klar darüber werden, ob er mit Mittelformat oder Kleinbild anfangen will. Die Mittelformat-SLRs sind zwar auch Spiegelreflexen, aber die Bedienung ist doch - insbesondere bei den Würfel-Systemen von Hasselblad & Co. - doch um einiges anders als bei den gebräuchlichen Kleinbild-SLRs. Zudem ganz anderes Gewicht und Grösse und auch preislich eine Investition mittlerweile - da sollte man schon wissen, ob man das wirklich will.

Bei den Kleinbild-SLRs sehe ich die Marktlage nicht so dramatisch, da gibt es immer noch massenhaft Spitzengeräte von einst unter hundert Euro. Es müssen nicht immer die Profi-Gehäuse von damals sein, die meisten Features braucht man heute zum entschleunigten Fotografieren ohnehin nicht. Man sollte halt nicht nur immer nach Nikon und den paar anderen Kultgeräten schauen, sondern auch mal nach weniger verbreiteten Systemen wie Olympus OM, Yashica/Contax, Konica, Rollei QBM usw. Neulich habe ich z. B. eine Leicaflex SL mit Objektiv (etwas reparaturbedürftig, aber Optik gut) für zusammen gut 200€ bekommen.

 

[Floyd Pepper]

Es müssen nicht immer die Profi-Gehäuse von damals sein, die meisten Features braucht man heute zum entschleunigten Fotografieren ohnehin nicht.

Ausgerechnet die Profi-Gehäuse haben doch in der Regel entschieden weniger Features als die Amateurknipsen. Ich erinnere noch den Aufschrei in Fachkreisen, als Nikon mit der F3 eine Profikamera mit rein elektronisch gesteuertem Verschluss (Blasphemie!) und Zeitautomatik (Ans Kreuz mit ihnen!) auf den Markt gebracht hat. Profi-Gehäuse aus Amateurhand haben außerdem meist einen entscheidenden Vorteil: Sie sind oft mechanisch noch lange nicht an ihrer Verschleissgrenze.

Man sollte halt nicht nur immer nach Nikon und den paar anderen Kultgeräten schauen, sondern auch mal nach weniger verbreiteten Systemen wie Olympus OM, Yashica/Contax, Konica, Rollei QBM usw.

Gerade die weniger verbreiteten Systeme sind oft im Verhältnis deutlich teurer, vor allem Olympus. Eine Rollei QBM würde ich ohenhin keinem Neueinsteiger empfehlen. Sämtliche meiner jemals gekauften SL35 und SL2000F sind früher oder später noch früher eines raschen und endgültigen Todes gestorben.

Was man machen sollte, wenn man unbedingt sparen will: Nach den unterschätzten Mauerblümchen Ausschau halten, bei zB Nikon die schon erwähnten EM, FG, FG-20, F-301... Minolta XD5, X500... Canon AT-1, AV-1, AL-1...

Letztlich ist der Body doch sowieso nur Linsenträger und Filmhalter. Die Optik ist das Entscheidende und der isses meist wurscht, wo man sie anflanscht.

Kultgeräte, vor allem wenn gut erhalten, haben aber einen ökonomischen Vorteil: Man wird sie zum selben oder mittlerweile nach ein paar Monaten sogar besseren Preis auch wieder los, sollte das Analoge doch keinen Spass machen.

 

[FragenueberFragen]

Selbstverfreilich ist eine Kamera für 120er Film etwas voluminöser (und auch schwerer) als eine für 135er Film, dafür hat man aber größere Negative und kann mit denen in der Duka "einfacher" (oder polemisch "weniger sorgfältig") gute Ergebnisse erzielen als mit kleineren Formaten - oder man bekommt Dias, die man in der Projektion nicht mit KB mischen darf, weil bei einem projizierten Mittelformat-Dia die Sonne aufgeht und bei KB danach dann die Frage hochkommt "warum beschäftige ich mich mit so einem Schrott wenn ich Mittelformat machen könnte?"

Trotdem würde ich für Sport und Makro-"Outdoor" immer KB vorziehen, und oftmals (z.B. wenn AF hilft (EOS 1n) oder es echt klein und leicht sein (Balda C35) muß oder für available light (Olympus 35 sp)) auch in anderen Fällen.

Das sehe ich genauso wie Jan. Wenn ich nochmal die Filmkameras aus der Vitrine beleben und das Labor aus dem Keller kramen würde, dann nur Mittelformat. Wenn man nämlich mal mit den großen Negativen gearbeitet und Vergleich hat zu den fummeligen KB-Streifen, dann kommt in der Tat genau die Frage auf: "warum beschäftige ich mich mit so einem Schrott ...". Auch wenn du ein MF-Negativ unter den Vergrößerer legst, geht die Sonne auf im Vergleich zu dem mirkrigen Kornträger KB, wo man auch noch das letzte Staub-Atom ins Riesenhaft vergrößert sieht.

Mittelformat war früher irre teuer, aber heute sind die Preise lächerlich dagegen. Für eine gute gebrauchte Digitale bekommt man wohl auch eine analoge MF-Kamera mit Normalobjektiv. Früher hat man für schnell und schmutzig, für Tele und Massen KB genommen, wenn es auf Qualität ankam, Mittelformat aufwärts. Ersteres würde ich heute digital machen. Wenn ich zur Analogen greife, dann für Fotos, bei denen man sich Zeit bei jeder Aufnahme lässt.

 

[wutscherl]

Wenn man nämlich mal mit den großen Negativen gearbeitet und Vergleich hat zu den fummeligen KB-Streifen, dann kommt in der Tat genau die Frage auf: "warum beschäftige ich mich mit so einem Schrott ...". Auch wenn du ein MF-Negativ unter den Vergrößerer legst, geht die Sonne auf im Vergleich zu dem mirkrigen Kornträger KB, wo man auch noch das letzte Staub-Atom ins Riesenhaft vergrößert sieht.

Allerdings. Ich bin da ganz bei dir. Was denkst du, wie das aussieht, wenn man ein 4*5"- Negativ in den Eumel mit dem Lampenhaus schiebt?

Mittelformat war früher irre teuer, aber heute sind die Preise lächerlich dagegen. Für eine gute gebrauchte Digitale bekommt man wohl auch eine analoge MF-Kamera mit Normalobjektiv.

Zeitweise war es schon so, dass man das für den Gegenwert einer billigen Digitalen haben konnte.
Das Mittelformat war damals teilweise kameraseits dermaßen teuer, dass sich für mich eine Großbildkamera als Alternative geradezu aufgedrängt hat. Die höheren Filmkosten konnte man durch Sorgfalt mehr als kompensieren...

Früher hat man für schnell und schmutzig, für Tele und Massen KB genommen, wenn es auf Qualität ankam, Mittelformat aufwärts. Ersteres würde ich heute digital machen.

Ich mache auch letzteres mittlerweile in Digital. Kleinbild war spätestens ab den 1950er Jahren der Quasi- Standard bei allem, das mit Presse zu tun hatte. Die Anforderungen an die Bildqualität waren (und sind) bei den verwendeten Papierqualitäten eher gering. Das ist vielen Leuten auch nicht klar; inklusive der Redaktionen.
Nur kann man auch aus einem Kleinbildnegativ interressante Dinge zaubern, wenn man es denn kann. Das immer wieder erwähnte Beispiel Magnum Photos belegt das doch recht deutlich.

Aber mal zurück zum Thema. Wenn Kleinbild, dann aus meiner Sicht Nikon FM oder FM2. Ansonsten: Mamiya oder Bronica, wenn es günsig sein sollte.

Als aktuelles System kann man aber auch noch Pentax 645 in Erwägung ziehen. Die erste Baureihe aus den früheren 80ern sagt mir handlingmäßig zwar nicht so zu; aber es gibt ja auch neuere Film-645er. Und man kann auch an die ganz alten manuellen Linsen aus diesem System noch eine Digitale dranhängen, wie ich es einige Zeit gemacht hatte(Heute Fuji GFX, an der ich einige dieser Linsen immer noch einsetze). Mit den Mamiya- Objektiven an Phase One ist das nur begrenzt möglich.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[klickerich]

so ähnlich ist auch meine Einschätzung. Wenn ich schon damit nebenher rumprobieren will, dann gleich MF. Da ich da keine großen Ansprüche habe, wird vielleicht doch etwas unter 200 dabei sein. Die erwähnte Photina Reflex gibts ja in der Bucht schon für 70 Euro. Was isn das fürn Ding??

Irgendwelche Verwandte / Bekannte mit analogen Kameras habe ich leider nicht.

An Bronica dachte ich auch schon, aber die kostet nicht weniger als Mamiya und die Zweitere hat ja dazu noch wechselbare Objektive. 400-500 wären schlicht für den Zweck völlig übertrieben. Mir gehts ja vor allem darum, etwas Gefühl für die analoge Fotografie zu bekommen. Allein schon aus Zeitgründen kann ich da nur eine "Phase" investieren.

Eine Box wäre mir zu "automatisch", im Sinne von keine Eingriffsmöglichkeiten. Das Schöne ist ja gerade, dass man das Gefühl für alle Einstellungen bekommen kann.

Rollei magic scheint die 200er Marke arg zu durchbrechen. Fangen eher bei 300 an.

Es gibt eine Mamiya C33 für 225, aber ohne Garantie, dass sie funktioniert... das ist ja großartig!

Es gibt auch einige Rolleicords, allerdings auch nicht getestet.. puh.

Was ist eigentlich mit dem Nachbau Seagull 4A? Hat sie jemand mal in der Praxis gehabt?

 

[Yeats]

Die Photina Reflex ist eine 6x6 Kamera, so eine Art Kopie einer Rolleicord. Verschluss muss separat gespannt werden, Lichtschachtsucher mit Lupe. Bei Interesse melde dich mal per PN.
Hier gibt es Infos: https://zeitundgeister.de/photina-reflex-die-mit-den-zwei-augen/

 

[Floyd Pepper]

Was ist eigentlich mit dem Nachbau Seagull 4A? Hat sie jemand mal in der Praxis gehabt?

Ich hab hier vier Stück: eine voll funktionsfähig, eine, bei der die Zeitverstellung ab und zu hakt und zwei als Ersatzteilspender.

Es gibt eine selektierte und hierzulande qualitätsgeprüfte Variante der Seagull, allerdings auch wieder unverhältnismäßig teurer: Die B.I.G. Twin 4, wie sie von Foto Brenner in den 1990ern in Verkehr gebracht wurde.
Hier kannst Du was nachlesen: http://www.holger.ch/Archiv/h_foto/h_foto_01_800.html

Die BQ der Original Seagull ist, wenn Du ein funktionsfähiges Exemplar erwischst, nicht mal schlecht - sofern die Objektive gut justiert und nebelfrei sind. Allerdings ist die Kamera auch sonst nicht besonders gut abgedichtet, so dass bei einigen Exemplaren der Spiegel im Lauf der Jahre ziemlich blind geworden ist. Da ist dann erst mal Reinigung angesagt. Die Schnurdichtungen der Rückwand sollte man sich auch genauer anschauen, wenn auch mit 120er Film wegen des durchgängigen Rückseitenpapiers nicht so problematisch. Die Verstellung der Objektivstandarte lockert sich auch gern mal, dann kann man nicht mehr fokussieren.

Keine Empfehlung für Einsteiger.

 

[klickerich]

hmm... ja, dann wäre es für einen Anfänger in dem Bereich wirklich nicht die beste Wahl eine Seagull anzuschaffen. Dann bleibt wohl nur die echt günstige Photina Reflex... zumindest nach meiner Recherche.

 

[klickerich]

Hab mich mal für eine Photina Reflex entschieden. Ich denke ein günstiges Spielzeug ist in meinem Fall erstmal die bessere Wahl, dann kann ich mal schauen, ob ich die MF-Liebe ausbaue oder ad acta lege

Danke auf jeden Fall für den regen Austausch! Da werde ich sicherlich hier nochmal von Zeit zu Zeit reinschauen, um Infos zu holen!

 

[FragenueberFragen]

Spannendes Teil, ich höre gerade zum ersten Mal davon. Über Feedback würden wir uns freuen.

Wie willst du denn die Filme weiterverarbeiten? Scanner oder Duka?

 

[klickerich]

ich hoffe, ich komme zeitlich bald dazu, sie ordentlich auszuprobieren!
Scannen wollte ich sie eigentlich gar nicht, da ich sie wirklich analog haben will, von daher kommt das Digitale ganz weg. Der Versuch wird mal in der Duka gestartet, mal schauen, wie weit ich komme. Ansonsten sende ich den Film an entsprechende Anbieter, die ihn dann entwickeln (wenn ich selbst nicht ordentlich weiter komme).

 

[Tom.S.]

Hast du schon eine Duka?

 

[klickerich]

na eine richtige Duka wird es wohl nicht sein... man kann das Ganze ja in einem Sack und in entsprechenden Behältern machen.