FT Allgemeines: Vorteile des Systems

[species 8472]

AW: Vorteile 4/3 System

100/2.0 = 50 mm Frontlinsendurchmesser.

200/2.8 = 72 mm Frontlinsendurchmesser.

Die Frage, warum das 35-100/2.0 so groß wie ein 70-200/2.8 ist, kann durch den notwendigen Frontlinsendurchmesser allein jedenfalls nicht geklärt werden.

70/2,8 = 25mm, 40/4= 10mm und 55/2,8= 20mm Frontlinsendurchmesser. Warum das Canon 24-70L/2,8, das 17-40L/4 und das Nikon 17-55/2,8 alle drei 77mm Filtergewinde und recht respektable Dimensionen haben, ist mit der Formel ebenfalls nicht zu ergründen. Die Gründe dürften wohl jedesmal in der (notwendig) mehr oder weniger telezentrischen Konstruktion zu suchen sein.

 

[Cephalotus]

AW: Vorteile 4/3 System

Moin,

Das Oly 35-100/2.0 kann man sicher in der Relation insgesamt nicht einfach "eine Blende lichtstärker" ansehen....

Doch, genau das ist es.

als ein 70-200/2.8, weil die Olympus-Kameras eben den 4/3 Sensor haben und bei hohen ISO prinzipbedingt in der Qualität etwas abfallen.

Was heißt schon prinzipbedingt. Es gibt/gab genausoviele "Vollformat"-Sensoren die stärker rauschen als eine E-500 als solche, die weniger rauschen.

Strenggenommen wenn das 35-100/2.0 mit einem 70-200/2.8 konkurrieren soll, wäre ja das nur die Canon 1Ds und 5D, weil die bei Leicaformat in etwa das gleiche Gesichtsfeld bieten und hier wäre die 5D dann wahrscheinlich sogar mit einem 70-200/4 noch available-light-tauglicher als die Oly mit dem 35-100/2.0.

Ja und ?
Das liegt jetzt am guten Sensor der Canons aber wohl kaum am Format. (dass es mehr als Faktor 2 ist)
Im APS-C Format gibts aj auch völlig unterschiedlich stark rauschende Sensoren.

Anscheinend richtet sich Oly aber konsequent bei seinen Objektivkonstruktionen nach den Vorgaben üblicher Kleinbildobjektive und nicht nach den Bildwinkelbereichen, die aus Kleinbildobjektiven am Canon- oder Nikon- oder Pentax-Crop werden.

Na Gottseidank. Ein 44-120mm (KB) Objketiv kann _mir_ gestohlen bleiben

Vom 35-100/2.0 habe ich einen zugegeben eher schlechten Test gelesen, ich weiß nicht mehr wo, ich denke / hoffe aber einfach, daß das Objektiv in Wahrheit deutlich besser ist, als es in diesem Test abgeschnitten hat.

Jaja, den kenne ich auch.

Dem Tester war übrigens die Schärfentiefe zu gering(!), das hat er ungefähr 20mal als großen Nachteil bemängelt.

Schau mal wie beim Traumfliger das Canon 300/2,8 abschneidet ;-)

Ist es deswegen tatsächlich ein grottenschlechtes Objektiv ?

Irgendwie ist Kamera + 15-54 + 50-200 aber auch die *einzige* Ausrüstung, die man sich im 4/3 zusammenstellen kann. Also es gibt noch eine "Sparversion" (14-45 und 40-150) und eine "Superluxusversion" mit dem 35-100 und 90-250, aber so richtig viel Auswahl ist es ja eben doch noch nicht, wenn man sich bei Oly ein System auf seine Bedürfnisse maßschneidern will.

Lies Dir die Signaturen hier im Forum durch und Du wirst festtsellen, dass da auch noch einige andere Kombination denkbar sind.

Für Canon gibts ungefähr zwei Dutzend Standardzooms mit F5,6 und ein Dutzend xx-300 Zooms mit F5,6.
Eine große Auswahl ist nie verkehrt, hauptsache man findet darunter auch das, was man will und nicht 10 Optionen, die eienm allesamt nicht zusagen.

Was das Thema "Abdichtung" angeht, ein Freund von mir ist Biologe und jetzt etliche Male in den Tropen (Afrika, Süd- und Mittelamerika) unterwegs...

In den vier Canon/Sigma Optiken, die ich einige Jahre hatte waren zwei verstaubt (inkl ein L) und zwei verschimmelt.

Auch ich habe Freunde, die Biologe sind und ich kenne z.B. die Geschichte, dass denen auf einer größeren Expedition in Borneo komplett alle(!) DSLRs ausgefallen sind. War zu Zeiten von Canon D60 und Nikon D100.

Für mich ist es kein KO Kriterium, aber doch ein nice to have.

Wenn ich 200€ für ein Objketiv bezahle, dann sind wohl 20€ für Dichtungen eher zuviel (für den durchschnittlichen Käufer/Nutzer), wenn ich aber 1000€ für ein Objektiv ausgebe, dann will _ich_ auch eins, das ich auch im Regen und im Staub benutzen kann, ohne mir Sorgen machen zu müssen.

Dasselbe gilt doch z.B. für die Canon 5D. Ich bin mir recht sicher, dass die meisten Käufer gerne 50€ oben drauf legen würden, um dann ein abgedichtetes 3000€ Gehäuse zu haben.

ymmv

mfg

 

[Cephalotus]

AW: Vorteile 4/3 System

Was das nun wieder zu bedeuten hat, ist mir unklar. Wie auch immer, es war ein durchaus kritischer Test und die Resultate waren definitiv nicht "krachscharf und besser als andere Objektive schon bei 2.0". Vielleicht kannte jemand von Euch diesen Test ja auch und weiß auch eventuell etwas über die Hintergründe, warum er vom Netz genommen wurde.

Es war ein Vorserien-Demo-Modell und angeblich laut Olympus nicht auf dem optischen Niveau der Serienmodelle. Daher waren Testveröffentlichungen dazu eigentlich (angeblich) auch untersagt, da hat sich halt einer nicht dran gehalten und Olympus hat wohl drum "gebeten", das soch zu unterlassen.

Dass der Kerl dann mit 1/30s bei Hand keine scharfen Aufnahmen hinbekommen hat (über das Gewicht hat er auch ungefähr 20mal lamentiert) hat er ebenfalls dem Objektiv zugeschrieben.

Der Test war mir persönlich recht unerklärlich, seine anderen waren ja eigentlich nicht so völlig dilletantsich gemacht.

Aber nach den letzten 5D vs 200D "Tests" wird mir die ganze Geschichte eh immer suspekter...
Ich bin ja kein großer Freund von Verschwörungstheorien, aber bei manchen Tetsts scheint mir das Ergbniss irgendwie schon im vorhinein festzustehen.

Orginalbilder vom 35-100/2 finden sich online, meines Wissens sind auch in der E-500 Galerie von Phil Askey welche zu sehen (sinnigerweise hat er das 35-100 aber nur abgeblendet verwendet und das 7-14 nur bei Offenblende)

mfg

 

[species 8472]

AW: Vorteile 4/3 System

@species 8472

Wirklich böse formuliert, sieht es im Moment so aus, daß ein echtes 70-200/4 an der Canon EOS 5D wahrscheinlich die mindestens gleiche available light Performance liefert wie das 35-100/2.0 an einer E-300 oder E-500.

Unbestritten. Der einzige relevante Unterschied wäre aktuell, wenn es ästhetisch-gestalterisch einen Vorteil gegenüber der Kombi 70-200/4 +5D hätte. Das ist natürlich subjektiv - und immer die Frage: Was ist einem der Spass wert. Es gab auch analog wenig knallharte Fakten, sich mit einer Leica und den dazugehörigen Objektiven einzudecken.

Es mag sicher sein, daß dies keine wirklichen physikalischen Hintergründe hat, sondern nur in der Sensorqualität der Hersteller begründet liegt. Ich bleibe daher bei meiner These, daß der Sinn eines 35-100/2.0 irgendwie nicht ganz 100% einsichtig ist, wenn dieses Objektiv nichts weiter leistet, als das Leistungsvermögen im AL näher an das heutige Leicaformat zu bringen, dafür aber andere 4/3-Vorteile wie möglichst geringe Abmessungen wieder geopfert werden und das ganze irgendwie dann eben kein spezielles System mit speziellen Vorteilen ist, sondern mehr ein KB-Format-Clon mit anderen technischen Parametern, aber unter m Strich irgendwie ja eben doch nicht besserem Ergebnis.

Das kann man durchaus so sehen. Auf der anderen Seite kann man Olympus allerdings auch nicht vorwerfen, dass sie so etwas bauen. Sollte die Optik wirklich voll auskorrigiert sein, und sollte eine E3 mit deutlich zweistelliger Pixelzahl und besserer ISO-Performance kommen, dann wird das 35-100 schon für ein paar mehr Leute sehr interessant werden.

Aber wenn Du mich fragst, wo das 4/3 System aktuell ohne Konkurrenz ist, würde ich sagen: Im Weitwinkelbereich. Allein das 7-14 lohnt eventuell schon den Einstieg ins System.

Der Vorteil der besseren low-light performance bei größerer Sensorfläche IST übrigens prinzipbedingt, im Technik-Forum ist da doch gerade eine riesige Diskussion wo es um Photonenzahlen und sowas ging. Da sind große Einzelpixel einfach, bei ansonsten gleichem Stand der Technik, physikalisch bedingt immer im Vorteil.

Klar, auch unbestritten. Die Frage ist halt, wie klein das Einzelpixel sein darf, ohne dass signifikante Nachteile unvermeidlich sind. Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, ist das augenblickliche Problem eher das Ausleserauschen, nicht das Photonenrauschen. Elektronik ist nicht so mein ureigenstes Terrain, aber ich habe das so interpretiert, dass durchaus noch Spielraum für technische Verbesserungen da ist.

Daher fände ich es auch eher interessant, wenn sich Oly direkt aus der available light Schiene verabschiedet und sich auf die Vorteile wie möglichst kompakte Objektive usw. stärker konzentriert...

Nun, wenn ein Hersteller kein volles Objektivprogramm anbietet, gibt's auch wieder Gemecker. Das Gute ist immer, dass man ja nicht das volle Sortiment kaufen muss.
Außerdem - welches Oly-Objektiv der High-Grade-Serie wäre denn nicht für Available-Light geeignet? Kompakt und mit Blenden von 2,8-3,5 ist doch gar kein schlechter Kompromiss.

 

[Guenter H.]

AW: Vorteile 4/3 System

Hallo Thomas,
der Junge aus Slowenien/Slowakei oder wo immer er auch beheimatet ist, bekam von Olympus zum Anschauen (!) und zu Handlingstests ein handgefertigtes Vorserienmodell, das in all seinen Toleranzen fernab der Serienproduktion lag.
Ihm war aufgertragen worden, mit dieser Optik keine Bilder zu veröffentlichen, er hatte dies ausdrücklich zugesagt.
Oly hatte ihm angeboten, eines der ersten Serienobjektive mit ordentlicher optischer Leistung sofort nach Fertigstellung nachzuliefern.
Aber was tat er zum Zwecke der Wichtigmacherei? Er fotografierte (noch dazu mehr schlecht als recht) und stellte die Bilder ins Netz.
Was ihm den entsprechenden Ärger brachte.
Diesen sogenannten "Test" kannst Du also getrost in den Papierkorb stecken, er hat keinerlei Aussagekraft.

In www.oly-e.de habe ich die Optiken 2,8-3,5/50-200, 2,0/150 und 2,0/35-100 mal gegeneinander verglichen, entsprechende Bilder eingestellt.
Das 2,0/35-100 ist gut, läuft aber erst bei 2,5 zur Höchstleistung auf, die es dann gleichmässig beibehält. 2,0 ist einen Hauch softer, aber immer noch auf einem hohen Niveau.
Aber alleine schon eine gleichbleibende Abbildungsleistung ab Blende 2,5 bis hinauf zu 8 oder 11 ohne jeden Einbruch zeigt doch die absolute Klasse dieser Optik, damit kann kein anderes, mir bekanntes Zoom -egal welchen Herstellers- dienen.
Es ist sein Geld ohne jeden Zweifel wert - soweit man das eben an Kameras wie einer E-1 oder einer E-500 beurteilen kann.
Sobald höher auflösende Bodies zur Verfügung stehen, weiss man noch mehr.
Gruesse
Guenter

 

[Mr Ralf]

AW: Vorteile 4/3 System

Watt nu?!?!

Hier is ein weiterer Profi (soll etwas Nikon-geneigt sein), der die Rede "von den extra digital gerechneten Linsen" als Werbegag hinstellt.

http://www.kenrockwell.com/tech/wideslr.htm

 

[Mr Ralf]

AW: Vorteile 4/3 System

Um beim Thema Vorteil-Nachteil zu bleiben:



Hier is ein weiterer Profi (soll etwas Nikon-geneigt sein), der die Rede "von den extra digital gerechneten Linsen" als Werbegag hinstellt.

http://www.kenrockwell.com/tech/wideslr.htm

 

[-DaKo-]

AW: Vorteile 4/3 System

70/2,8 = 25mm, 40/4= 10mm und 55/2,8= 20mm Frontlinsendurchmesser. Warum das Canon 24-70L/2,8, das 17-40L/4 und das Nikon 17-55/2,8 alle drei 77mm Filtergewinde und recht respektable Dimensionen haben, ist mit der Formel ebenfalls nicht zu ergründen. Die Gründe dürften wohl jedesmal in der (notwendig) mehr oder weniger telezentrischen Konstruktion zu suchen sein.

Die Gründe, warum für die aufgezählten Canon/Nikon Objektive so große Frontlinsendurchmesser im Vergleich zur Eintrittspupille nötig sind sind die großen Bildwinkel, die eben nicht im Telebereich liegen. Bei Teleobjektiven mit engem Bildwinkel bestimmt dagegen die Eintrittspupille fast alleine den Frontlinsendurchmesser.

 

[FREEWOLF]

AW: Vorteile 4/3 System

Zitat von Ziagl:

Zu den anderen Anschuldigungen der anderen hier: ich habe hier nur meine Meinung gepostet und keine Rufschädigung oder ähnliches. Meine Argumente hinsichtlich Rauschverhalten / Preise konnten nicht wiederlegt werden und über die Zukunft spekuliert jeder und was die Zukunft bringen wird werden wir ja sehen, ich habe genauso wie jeder andere einfach nur meine Meinung über das 4:3 System kundgetan also verstehe ich die ganze Aufregung nicht...

Warum wunderst Du Dich denn so ? Wie man in den Wald ruft so kommt es zurück und ist der Ruf erst mal geschädigt dann bekommt man solche Returns. Dein ewiges Zwischengebell im Olympus Lager hat Dir bereits einen soliden "Nach"ruf eingebracht. Bleibe doch gescheiter in Deinem ach so königlichen Umfeld (Canon macht ja keine Fehler) und versuche Dich nicht immer hier zu rechtfertige und Newcomer in Dein Lager zu zerren.
Man könnte wirklich meinen Du seist Canon Aktionär so wie Du Dich ständig hier aufführst und Neueinsteiger verunsicherst. Wer erzählt dass das 3/4 System keine Zukunft habe und in eine Sackgasse laufe der soll sich eine Säge kaufen um sich das Brett vor seinem Kopf wegzumachen.

Aber wie schon erwähnt ...... Dobermänner = Grosse Schnautze mit kleinem Hirn

 

[ziagl]

AW: Vorteile 4/3 System

Zitat von Ziagl:
Aber wie schon erwähnt ...... Dobermänner = Grosse Schnautze mit kleinem Hirn

Das alleine sagt doch auch genug zu deinem Fachwissen aus. Ein Dobermann ist ein Gebrauchshund und bei weitem intelligenter als ca. 90% aller anderer Hunderassen.

 

[FREEWOLF]

AW: Vorteile 4/3 System

Das alleine sagt doch auch genug zu deinem Fachwissen aus. Ein Dobermann ist ein Gebrauchshund und bei weitem intelligenter als ca. 90% aller anderer Hunderassen.

Ach da liegt das Problem in Deinem Verhalten genau so scheinst Du Dich selber zu taxieren ...... nun ist ja alles klargestellt

 

[Crushinator]

AW: Vorteile 4/3 System

[...] Sagen wir mal, meine Grundeinstellung zum 4/3-System ist, daß es interessant, neu und bisher auch in sich einigermaßen stimmig ist, und daß es für manchen Fotografen sicher aus gutem Grund die erste Wahl darstellt. Aber es ist mit Sicherkeit keinem anderen System pauschal überlegen.

Klar, vollkommen verständlich. Es hat aber auch mit Sicherheit keiner behauptet daß es weit und breit nichts außer 4/3 gäbe, was man gebrauchen kann. Es gibt halt Alleinstellungsmerkmale des Oly-Systems und paar Stimmigkeiten, wie Du schon selbst erwähnst. Diese können für den einen oder den anderen sehr wichtig sein u.A. für mich.

Man kann natürlich das 35-100/2 schlechtreden, die Wetterfestigkeit für den Hintern erklären und das Rauschen bei High-ISO in den Vordergrund stellen neben der Tatsache, daß es keine 3 Milliarden Objektive für das Sytem gibt, und wenn uns nix mehr einfällt zieht 3:2 vs. 4:3 eigentlich immer oder notfalls die viel zu weit (!) verschobene Tiefenschärfe durch Crop 2 ...

Jetzt mal im ernst; Haben wir den ganzen Kram nicht mindestens 100 mal durchgekaut? Mich fasziniert es ja immer wieder, daß man sich so viel Zeit nehmen kann ein System so nieder zu machen, ohne daß man selbst von irgendeinem seiner Nachteile jemals betroffen war oder je sein wird. Vielleicht begreife ich das ja irgendwann mal.

 

[Leonhard Burger]

AW: Vorteile 4/3 System

Das alleine sagt doch auch genug zu deinem Fachwissen aus. Ein Dobermann ist ein Gebrauchshund und bei weitem intelligenter als ca. 90% aller anderer Hunderassen.

@ Z I A G L

ziaglchen, mann sollte nicht mit steinen werfen, wenn der eigene IQ der eines Regenwurms ist

soviel zu unserem gemeinsamen Verständnis
... der mit dem Blindenstock ist dir jedoch gelungen

 

[Guenter H.]

AW: Vorteile 4/3 System

Das Problem bei ziagl liegt doch darin begruendet, dass er permanent mit oft falschen Behauptungen versucht, Olympus-Interessenten davon zu überzeugen, die Marke zu meiden und lieber zu einer anderen Marke zu greifen.
Nur erweist er damit diesewr anderen Marke ganz offensichtlich einen Bärendienst.

Promoter dieser Art, die nicht durch Sachkenntnis, sondern durch Polemik unter Zuhilfenahme von Diffamierungen überzeugen wollen, schädigen auch den Ruf der von ihnen beworbenen Marke.
Grundsätzlich sind auch Canon-Produkte so gut, dass es keinesfalls derartiger Auftritte und einer dubiosen Überzeugungsarbeit bedarf.
Deren Produkte gliedern sich auch ohne ziagl bestens im Markt ein, haben -wie jedes andere Fabrikat auch- ihre spezifischen Vor- und Nachteile, die es für jeden Interessenten herauszuarbeiten gilt.

Bei diesem Herausarbeiten, bei dieser Auswahl kann das Forum sehr gut mithelfen, aber nur dann, wenn Informationen auch einen Informationsgehalt haben, Ratschläge auch Rat sind und Markenfeteschismus und Markenhass aussen vor bleibt.

Und gerade darin übt sich ziagl leider nicht.

Mir hat in einem langen persönlichen Gespräch mal ein Mitglied der Canon-Geschäftsführung Deutschland gesagt:"wir wollen keine Markenfeindschaft und wir wollen keinen Markenstreit, der durch User hervorgerufen wird. Wir begeben uns nicht auf dieses Niveau und wären froh, wenn auch unsere Kunden bei aller Loyalität zur Marke entsprechend sauber und respektvoll den Nutzern anderer Marken gegenüberträten. Wir brauchen und wollen keinen Krieg der Marken untereinander, um erfolgreich zu sein, wir sehen dieses kleinkarierte Denken sehr, sehr ungern, da es weder dem Stil unseres Hauses noch der grundsätzlichen Philosophie der Marke Canon entspricht".

Schön wäre es, wenn sich alle Nutzer von Canon auch an dieser bemerkenswerten Aussage orientieren würden.

Guenter

 

[Crushinator]

AW: Vorteile 4/3 System

100/2.0 = 50 mm Frontlinsendurchmesser.

200/2.8 = 72 mm Frontlinsendurchmesser.

Die Frage, warum das 35-100/2.0 so groß wie ein 70-200/2.8 ist, kann durch den notwendigen Frontlinsendurchmesser allein jedenfalls nicht geklärt werden.

Tja, wahrscheinlich aus dem selben Grund, warum das Nikon AF-S 28-70/2.8 minimal kürzer aber dafür breiter und schwerer als das AF 180/2.8 ausgefallen ist?

 

[Cephalotus]

AW: Vorteile 4/3 System

Um beim Thema Vorteil-Nachteil zu bleiben:

Hier is ein weiterer Profi (soll etwas Nikon-geneigt sein), der die Rede "von den extra digital gerechneten Linsen" als Werbegag hinstellt.

http://www.kenrockwell.com/tech/wideslr.htm

Sag mal, hat denn der Traumflieger noch nichts negatives zu 4/3 geschrieben?

Der fehlt jetzt noch in der Sammlung.

Hätten die Olympus echte 1/500s x-sync, (übrigens in der Theorie mit dem kleineren Sensor viel einfacher zu machen als mit einem großen) dann wär der gute alte Ken Rockwell sicherlich auch begeistert...

Ist ja sein großes Steckenpferd

 

[Crushinator]

AW: Vorteile 4/3 System

[...] Das mit den Photonen würde ja auch die These, 70-200/4 an KB = 35/100/2.0 an 4/3 bestätigen. Beide Objektive haben bei Offenblende und max. Brennweite den gleichen Frontlinsendurchmesser, es gelangen gleich viel Photonen durch, und beide erzeugen das gleiche Bildfeld, also müßte hinterher auch theoretisch die exakt gleiche low light Performance rauskommen, wenn die Sensoren jetzt theoretisch perfekt wären nach heutigem Stand.

Daher fände ich es auch eher interessant, wenn sich Oly direkt aus der available light Schiene verabschiedet und sich auf die Vorteile wie möglichst kompakte Objektive usw. stärker konzentriert...

Ich weiß nicht, warum Olympus aufhören sollte solche schönen Weltrekordler zu bauen. Es ist ja nicht so, daß sie einem dieses zugegebenermaßen sehr teure Superzoom aufdrängen wollen oder daß es für dessen abgedeckte Brennweite keine Alternativen gäbe. Es gibt ja nun auch keinen richtigen Mangel an kompakten Linsen, die auch noch was taugen oder? (50-200, 14-54, 11-22, 7-14)

Also, mir macht es nichts aus, wenn Olympus weiterhin auch Linsen baut, die ich wahrscheinlich nie im Leben besitzen werde, weil ich sie mir schlicht nicht leisten kann.

 

[ziagl]

AW: Vorteile 4/3 System

Mir hat in einem langen persönlichen Gespräch mal ein Mitglied der Canon-Geschäftsführung Deutschland gesagt:"wir wollen keine Markenfeindschaft und wir wollen keinen Markenstreit, der durch User hervorgerufen wird. Wir begeben uns nicht auf dieses Niveau und wären froh, wenn auch unsere Kunden bei aller Loyalität zur Marke entsprechend sauber und respektvoll den Nutzern anderer Marken gegenüberträten. Wir brauchen und wollen keinen Krieg der Marken untereinander, um erfolgreich zu sein, wir sehen dieses kleinkarierte Denken sehr, sehr ungern, da es weder dem Stil unseres Hauses noch der grundsätzlichen Philosophie der Marke Canon entspricht".

Jo *LOL*, die private Einschätzung von einem angeblichen Mitglied der Kanonen-Geschäftsleitung ;-) Also das war wirklich ein sehr guter Witz Ich hoffe mal da war nicht allzuviel Alkohol im Spiel

In deinem Zitat fehlt noch sowas wie: "Generell sind wir eine wohltätige Einrichtung, spenden unsere Gewinne, legen unsere Entwicklungen gerne für jedermann offen und helfen Notfalls unseren Mitbewerbern mit Fachwissen oder Geld aus. Und dann wünsche ich mir noch WELTFRIEDEN".

 

[*Horst*]

AW: Vorteile 4/3 System

...Promoter dieser Art, die nicht durch Sachkenntnis, sondern durch Polemik unter Zuhilfenahme von Diffamierungen überzeugen wollen, schädigen auch den Ruf der von ihnen beworbenen Marke.

Ja, ich kann auch nicht verstehen warum ziagl die Marke Canon mit seinen ironischen Beiträgen ständig so schlecht redet. Ein Kollege von mir hat eine Canon-Ausrüstung und macht damit nette Bilder. Also soooo schlecht wie er immer tut sind die Canon-Produkte gar nicht...

 

[ziagl]

AW: Vorteile 4/3 System

@ Z I A G L
ziaglchen, mann sollte nicht mit steinen werfen, wenn der eigene IQ der eines Regenwurms ist

Bei uns sagt man: "Wer im Glashaus sitzt soll im Keller scheißn"