FT Allgemeines: Vorteile des Systems

[Blaubierhund]

AW: Vorteile 4/3 System

Der APS-Sensor von Nikon oder Pentax ist kaum kleiner als zwei nebeneinandere Gehaltene FT-Sensoren.

Der Größenunterschied (ca. doppelte Größe) entspricht immerhin fast dem Unterschied von APS zu Kleinblid.

die flächendiffenrenz beträgt ca. 30% das ist nicht so wahnsinng viel kleiner als gerne behauptet.

 

[Blaubierhund]

AW: Vorteile 4/3 System

irgendwie ist es nur schade, daß man, wenn man nicht der masse folgt, immer wieder schief angeschaut wird. sei es nun welches auto man fährt, welches telefon man verwendet, welche schuhe man trägt oder welche musik man hört. alle reden von tolleranz.. allerdings erlebe ich diese viel zu selten.

also ich genieße das. nicht nur, dass ich nen mac besitze. nein, ich fotografiere auch noch mit ner olympus dslr. wer will denn schon zum einheitsbrei gehören.

olympus ist nix für leute die sich nicht rechtfertigen wollen. will ich auch nicht immer - aber ich weiß ja was ich hab

außerdem wirds so nicht langweilig - und wenn man mal unter seinesgleichen sein will kann man ja bei oly-e.de reingucken. da ist der begriff des trolls noch unbekannt

 

[Blaubierhund]

AW: Vorteile 4/3 System

Da ich vor kurzem noch "armer" Student war kann ich eins genau sagen: Oly kam mir nie in den Sinn

bin auch armer student. aber gerade das ist ja auch ein grund auf olympus zu setzen. wo sonst gibts nen profibody für so wenig geld...

 

[intimissimo]

AW: Vorteile 4/3 System

blaubierhund... du verstehst mich schon wieder falsch auch ich mag nicht zum einheitsbrei gehören. wir alle wissen ja, daß nur tote fische mit dem strom schwimmen.

was ich oft ein wenig traurig finde, ist eben die tatsache, daß jene, welche mit meinen mit dem strom schwimmen zu müssen, es nicht verstehen und oft auch nicht tollerieren, daß nicht alle wie sie sein wollen...

 

[argus-c3]

AW: Vorteile 4/3 System

Moin,

1. macht es keinen Sinn, das relativ überschaubare Angebot an Olympus-Objektiven, das für sich genommen sicher viele Ansprüche sehr gut abdeckt, hier zu posten und festzustellen, daß andere Marken keine exakt "paßgenauen" Objektive im Angebot haben - Leute, gerade Canon und Nikon haben SOVIEL Objektive produziert, und SEHR viele davon sind auch sehr gut qualitativ, daß ich nicht wissen möchte, wie dieser Vergleich aussehen würde, wenn man umgekehrt alle Canon- oder Nikonoptiken hier posten würde, um dann mal zu schauen, ob denn Oly auch immer was "paßgenaues" zu bieten hat

2. sind Objektive nach meiner bescheidenen Meinung nicht deswegen besser, weil ihre Konstruktion neuer ist. Schön wär s ja. Aber ich merk davon herzlich wenig. Die meisten Objektivkonstruktionen aus den letzten 10 oder 20 Jahren sind doch optisch kaum signifikant besser als ihre direkten Vorgänger - Qualitätsunterschiede spielen sich entweder in den Abmessungen, einem schnelleren Autofocus, oder erweiterten Brennweitenbereichen bei Zooms ab, aber kaum in der reinen Bildqualität ansich.

3. Habe ich eine Vermutung, warum Olympus offenbar sowenig Probleme mit dem Autofocus und Serienstreuungen mit falsch fokussierenden Optiken hat: Das kleine Sensorformat schafft bekanntlich etwas Spielraum mit der Schärfentiefe. Auch bei Canon funktionieren doch f/4 oder f/5.6 Zooms meistens völlig zufriedenstellend beim AF, aber es sind die f/1.8er oder f/2.8er, wo der AF manchmal "zickt" und man irgendwie immer an der Toleranzgrenze des Gesamtsystems "entlangschrabbt". Aber Oly hat kaum was über f/2.8 im Angebot, und ein 4/3 Objektiv mit f/2.0 stellt letztlich an die Präzision des AF auch nicht viel mehr Ansprüche als ein f/2.8 beim Canon-Crop.

Das letzte Argument *kann* man durchaus als Systemvorteil für Oly sehen, es kann dem Kunden ja egal sein, warum seine Kamera zuverlässig scharfe Bilder liefert. Andererseits fehlen bekanntermaßen die lichtstarken Optiken im System, die auch richtig AF-kritisch werden könnten: Objektive wie ein 4/3-Standard 22/1.4 oder gar 17/1.4 sind ja nunmal für 4/3 einfach nicht im Angebot.

Ob Olympus sich in irgendeiner Weise in Richtung "available light" entwickeln will oder nicht, das habe ich auch noch nicht ganz raus. Man *könnte* ja sagen, okay, wir haben das kleinste Format mit dem schlechtesten Rauschverhalten, also propagieren wir die 4/3-Kameras auch mehr für perfekte Qualität bei *gutem* Licht. Dann wäre aber irgendwie auch folgerichtig, statt eines 2.0/35-100 eher ein 2.8/35-100 mit noch besserer Bildqualität und ein richtig hochauflösender Sensor, der von mir aus dann schon bei ISO 400 qualitativ "einbricht", aber bei 100 halt richtig schnieke ist.

Aber Oly bietet ja nunmal doch gerne äußerst lichtstarke Optiken mit "sensationellen" Daten an wie eben die 2.0er Zooms, also wollen sie offenbar doch auch für available light was bieten.

So richtig hab ich persönlich den Vorteil vom 4/3 noch nicht verstanden, außer daß es eine sehr kompakte wetterfeste Kamera gibt, die - für Olympus selbst ja irgendwie eher unfreiwillig - sehr günstig zu bekommen ist, die aber letzten Endes, wenn man die sich mit 2 guten Objektiven zusammen in ne Tasche packt um auf Rucksacktour zu gehen, glaube ich so weltbewegend viel kleiner als die nächstkleinere wetterfeste Kamera Nikon D200 irgendwie ja auch wieder nicht ist. Auch das besagte 35-100/2.0 ist doch ein RIESENding, ich versteh gar nicht wie das so groß sein kann wie andernorts ein 70-200/2.8 ?¿?

viele Grüße
Thomas

 

[Cephalotus]

AW: Vorteile 4/3 System

Der APS-Sensor von Nikon oder Pentax ist kaum kleiner als zwei nebeneinandere Gehaltene FT-Sensoren.

Der Größenunterschied (ca. doppelte Größe) entspricht immerhin fast dem Unterschied von APS zu Kleinblid.

Kleinbild = 36mm x 24mm = 864mm² = 100%
DX Format = 23,7mm x 15,6mm = 370mm² = 43%
fourthirds = 18mm x 13,5mm = 243mm² = 28% oder 66% von DX

50% Fläche heißt 50% weniger Signal heißt (im Idealfall für den großen Sensor wenn es kein dark noise gäbe und alle anderen Faktoren idenstich wären) eine ISO Stufe Gewinn. In der Praxis sollte es sogar etwas weniger sein.

Bzgl der Schärfentiefe muss man von der Diagonalen ausgehen.

Die beträgt bei

Kleinbild = 43mm = 100%
DX Format = 28mm = 65%
fourthirds = 22,5mm = 52% = 80% von DX

50% entspricht hier zwei Blendenstufen.

Der Unterschied von Kleinbild zu DX beträgt ca 1 1/3 Blenden, der von DX zu fourthirds ca 2/3 Blenden.

Ein F2,0 Zoom an fourthirds stellt also besser frei als ein F2,8 Zoom an DX.

Soweit die Mathematik.

Zu bedenken gibts weiterhin noch, dass das DX Format das größte der "APS-C" Formate ist. Der Canon Sensor ist nochmal ein Eck kleiner, der Sigma Sensor hat sogar fast schon die Höhe des 4/3 Sensors.

mfg

 

[mandoline]

AW: Vorteile 4/3 System

Hoppla,

nun scheint hier ja doch eine Riesendiskussion vom Zaun gebrochen zu sein. Macht nix - spannend und informativ ist es allemal.

Was die Zukunft des 4/3 Systems betrifft kann ich es nicht einschätzen - bin noch zu neu in dieser Materie.

Allerdings werde ich mir dennoch eine (voraussichtlich e-500) kaufen.

Gründe:

• • Klein, leicht und kompakt mit viel Brennweite.
  • Auf Sensorreinigen habe ich keine Lust - da vertraue ich einmal auf die Marketingaussagen
  • Meine Entscheidung hin zu einer DSLR lief über die Überlegung eine Prosumer zu kaufen - hier störten mich AF-Zeiten und Auslösezeiten.
  • Die E-500 im Kit kostet nur unmerklich mehr als eine gute Prosumer - manchmal sogar weniger - das heisst wenn das 4/3 System sich nicht halten sollte oder mir in der Praxis nicht ausreicht habe ich zunächst nicht mehr investiert als für eine Prosumer
  • Die Nikons würden mir nach wie vor auch hervorragend gefallen - allerdings liegt mir die Olympus einfach besser in der Hand und mein eigentlicher Favorit Dynax 7D bricht mir definitiv das Handgelenk ;-)
  • Die Funktionsvielfalt der Olympus ist in meinen Augen Klasse um sehr viel in Sachen digitaler SLR Fotografie zu lernen und dann zu überlegen in das gleiche System weiter zu investieren oder ein anderes System zu wählen - nur aus der Theorie bekomme ich keine Fotos;-)
  
  Soweit der Stand der Dinge
  
  Falls der Thread weitergeht werde ich diesem mit Vergnügen folgen
  
  Oli

 

[mandoline]

AW: Vorteile 4/3 System

Kleinbild = 36mm x 24mm = 864mm² = 100%
DX Format = 23,7mm x 15,6mm = 370mm² = 43%
fourthirds = 18mm x 13,5mm = 243mm² = 28% oder 66% von DX

50% Fläche heißt 50% weniger Signal heißt (im Idealfall für den großen Sensor wenn es kein dark noise gäbe und alle anderen Faktoren idenstich wären) eine ISO Stufe Gewinn. In der Praxis sollte es sogar etwas weniger sein.

Bzgl der Schärfentiefe muss man von der Diagonalen ausgehen.

Die beträgt bei

Kleinbild = 43mm = 100%
DX Format = 28mm = 65%
fourthirds = 22,5mm = 52% = 80% von DX

50% entspricht hier zwei Blendenstufen.

Der Unterschied von Kleinbild zu DX beträgt ca 1 1/3 Blenden, der von DX zu fourthirds ca 2/3 Blenden.

Ein F2,0 Zoom an fourthirds stellt also besser frei als ein F2,8 Zoom an DX.

Soweit die Mathematik.

Zu bedenken gibts weiterhin noch, dass das DX Format das größte der "APS-C" Formate ist. Der Canon Sensor ist nochmal ein Eck kleiner, der Sigma Sensor hat sogar fast schon die Höhe des 4/3 Sensors.

mfg

Mmhhh,

jetzt bin ich mir nicht ganz sicher ob da so stimmt. Müsste bei der ganzen Berechnung eigentlich nicht auch der Unschärfekreis einkalkuliert werden? Der liegt bei den APS Sensoren bei 0,020 mm und bei den Olympus der E-Serie bei 0,015 mm. Ich habe da einmal ein Berechnungstool benutzt und hatte den Eindruck dass der Tiefenschärfenbereich bei der Olympus größer ist. Somit müsste das Freistellen doch eigentlich tatsächlich schwieriger sein oder?

Viele Grüße

Oli

 

[Cephalotus]

AW: Vorteile 4/3 System

2. sind Objektive nach meiner bescheidenen Meinung nicht deswegen besser, weil ihre Konstruktion neuer ist. Schön wär s ja. Aber ich merk davon herzlich wenig. Die meisten Objektivkonstruktionen aus den letzten 10 oder 20 Jahren sind doch optisch kaum signifikant besser als ihre direkten Vorgänger - Qualitätsunterschiede spielen sich entweder in den Abmessungen, einem schnelleren Autofocus, oder erweiterten Brennweitenbereichen bei Zooms ab, aber kaum in der reinen Bildqualität ansich.

Das ist Deine Meinung, aber deswegen nicht zwangsläufig ein Fakt.

3. Habe ich eine Vermutung, warum Olympus offenbar sowenig Probleme mit dem Autofocus und Serienstreuungen mit falsch fokussierenden Optiken hat: Das kleine Sensorformat schafft bekanntlich etwas Spielraum mit der Schärfentiefe. Auch bei Canon funktionieren doch f/4 oder f/5.6 Zooms meistens völlig zufriedenstellend beim AF, aber es sind die f/1.8er oder f/2.8er, wo der AF manchmal "zickt" und man irgendwie immer an der Toleranzgrenze des Gesamtsystems "entlangschrabbt". Aber Oly hat kaum was über f/2.8 im Angebot, und ein 4/3 Objektiv mit f/2.0 stellt letztlich an die Präzision des AF auch nicht viel mehr Ansprüche als ein f/2.8 beim Canon-Crop.

Genau anders herum wärs richtig.

4/3 stellt höhere (!) Anforderungen an den AF.

Das liegt daran, dass die Pixel kleiner sind und somit auch die tolerieretn unschärfekreise.

Das AF System hat keinerlei Ahnung wie groß der Sensor ist und das hat auch auf die AF Genuaigkeit keinerlei Einflus.

Ein 50/2,0 muss bei 10m Entfernung and der E-300 deutlich genauer scharfstellen als ein 50/2,0 bei 10m Entfernung an der Canon crop 1,6 Kamera, weil die E300 kleinere Pixel hat.
(die Schärfentife bei diesem Beispiel ist übrigens bei der E-300 KLEINER)

Dabei kommen dann natürlich andere Bilder raus, weil beim Canon Bild mehr drauf ist, doch das betrifft ja den AF-Sensor überhaupt nicht.

Das letzte Argument *kann* man durchaus als Systemvorteil für Oly sehen, es kann dem Kunden ja egal sein, warum seine Kamera zuverlässig scharfe Bilder liefert. Andererseits fehlen bekanntermaßen die lichtstarken Optiken im System, die auch richtig AF-kritisch werden könnten: Objektive wie ein 4/3-Standard 22/1.4 oder gar 17/1.4 sind ja nunmal für 4/3 einfach nicht im Angebot.

Meine E-1 fokussiert deutlich genauer als meine 10D, egal mit welchen Optiken.

Ich habs aber neulich mal geschaftt, das 14-54 zu verwirren, wenn man bei 14mm im Nahbereich im völlig dunklen Zimmer auf einen TFT Monitor mit kleiner Schrift zielt stellt es reproduzierbar immer auf unendlich.

Man könnte also in der tat Fehler finden, wenn mans wirklich drauf anlegt. Im gegnsatz zu meiner 10D habe ich aber noch keine Fehler in der praktsichen Fotografie feststellen können.
Und ich glaube auch nicht, dass ich da noch welche finden werde.

Ob Olympus sich in irgendeiner Weise in Richtung "available light" entwickeln will oder nicht, das habe ich auch noch nicht ganz raus. Man *könnte* ja sagen, okay, wir haben das kleinste Format mit dem schlechtesten Rauschverhalten, also propagieren wir die 4/3-Kameras auch mehr für perfekte Qualität bei *gutem* Licht. Dann wäre aber irgendwie auch folgerichtig, statt eines 2.0/35-100 eher ein 2.8/35-100 mit noch besserer Bildqualität und ein richtig hochauflösender Sensor, der von mir aus dann schon bei ISO 400 qualitativ "einbricht", aber bei 100 halt richtig schnieke ist.

Kennst Du die Bildqualität des 35-100/2 ?

Wer sagt denn, dass 4/3 für available light schlecht ist.

Jaja, die menschen hier im Forum verstehen unter AL mit einer F1,4 Festbrennweite rumzufotografieren und dass ein garnichts dabei scharf wird ist eben kreative Schärfentiefe.

4/3 hat in der Reportagefotografie eben den großen Vorteil, dass es schon bei großen Blenden ausreichend Schärfentiefe liefert.

Mit einer F2 Optik an 4/3 bekommt man wenisgtens ein bißchen was scharf auf dem Bild.

Aber Oly bietet ja nunmal doch gerne äußerst lichtstarke Optiken mit "sensationellen" Daten an wie eben die 2.0er Zooms, also wollen sie offenbar doch auch für available light was bieten.

Vielleicht auch nur für die Leute, denen das Freistellungspotential der 2,8-3,5 Zooms nicht ausreicht ?

Was soll daran falsch sein, wenn man die Nachteile des Systems verringert, ohne andere gleich damit übetreffen zu wollen.

Wie sies auch machen, immer findet sich jemand,d er das ******* findet. Die F2,8-3,5 sind nicht lichtstark genug, die F2 sind zu lichtstark, ein F2,8 wäre dann zu teuer...

Wenns Euch nicht passt, dann kauft doch bitteschön was anderes.

Du bist eben der Festbrennweiten und AL fan, also kauf Dir in Gottes Namen die 5D mit den gewünschten Festbrennweiten, die tatsächlich seit 10 Jahren nicht mehr besser geworden sind, weil keine neuen gebaut wurden.

So richtig hab ich persönlich den Vorteil vom 4/3 noch nicht verstanden, außer daß es eine sehr kompakte wetterfeste Kamera gibt, die - für Olympus selbst ja irgendwie eher unfreiwillig - sehr günstig zu bekommen ist, die aber letzten Endes, wenn man die sich mit 2 guten Objektiven zusammen in ne Tasche packt um auf Rucksacktour zu gehen, glaube ich so weltbewegend viel kleiner als die nächstkleinere wetterfeste Kamera Nikon D200 irgendwie ja auch wieder nicht ist.

Und welche wetterfesten Optiken kaufst Du bei Nikon ?

Die Kombination E-1 + 14-54 + 50-200 bietet 28-400mm Kleinbild, eine sehr passable Naheinstellgrenze, eine sehr gute Verabeitung, kostet kaum über 2000? und wiegt knapp über 2kg.

Das ist halt nichst, was Dich reizt, weil das nicht Deine Welt ist.

Mich reizt das sehr...

Auch das besagte 35-100/2.0 ist doch ein RIESENding, ich versteh gar nicht wie das so groß sein kann wie andernorts ein 70-200/2.8 ?¿?

Das liegt an der telezentrischen Kontsruktion.

Meinem Verständniss nach (ich mag mich irren) ist das vom Prinzip her so etwas ähnliches wie ein 70-200/2,8 tele mit 0,5x Zerstreuungskonverter und bei dem man die vom Grundobjektiv her denkbaren F1,4 aus technischen Gründen eben nicht machen kann.

In der Theorie sollte das Objketiv daher im Gegensatz zu den üblichen 70-200/2,8 Zooms keine Schwächen bei Offenblende aufweisen.

Mir fehlt die praktische Erfahrung, um das beurteilen zu können.

mfg

 

[Cephalotus]

AW: Vorteile 4/3 System

Mmhhh,

jetzt bin ich mir nicht ganz sicher ob da so stimmt. Müsste bei der ganzen Berechnung eigentlich nicht auch der Unschärfekreis einkalkuliert werden? Der liegt bei den APS Sensoren bei 0,020 mm und bei den Olympus der E-Serie bei 0,015 mm. Ich habe da einmal ein Berechnungstool benutzt und hatte den Eindruck dass der Tiefenschärfenbereich bei der Olympus größer ist. Somit müsste das Freistellen doch eigentlich tatsächlich schwieriger sein oder?

Viele Grüße

Oli

Ja, die z-Kreise gehen linear in die Formel ein, die Brennweite aber quadratisch.

Deswegen hat das kleinere Format bei gleicher Bildausgabegröße, gleichem Bildwinkel, gleicher Entfernung und gleicher Blende eben mehr Schärfentiefe.

Die üblichen Werte für z-Kreise beziehen sich auf ein Standardbild ind Standardgröße das aus einem Standardabstand betrachtet wird.
Sie können nur als relative Werte gesehen werden, nicht als abolute, wenn man verschiede Aufnahmeformate vergleichen will.
In diesem Fall sind sie (im Gegensatz zur 100% Ansicht) dann auch nur von der Sensorgröße und nicht von der Pixelgröße abhängig.

mfg

 

[Horstl]

AW: Vorteile 4/3 System

Hallo Horstl,

deine Ojektivvergleichsreihe ist ja ganz nett, aber ich brauch das Angebot (z.B. ein 2.0 Makro ist mehr als überflüssig) nicht und hätte egal ob Oly/Nik/Can/Pen nicht das Geld dazu. Photos mache ich trotzdem, mit Sahnestücken, die zusammen nicht mehr als 1000 € gekostet haben. Und wenn ich's richtig lang brauch nehme ich ein 300/4 mit Telekonverter 1,4 (=630/5.6) und das kostet auch unter 1000 €...
Da ich vor kurzem noch "armer" Student war kann ich eins genau sagen: Oly kam mir nie in den Sinn

Hallo mescamesh,
das Posting war ja nicht auf deine Bedürfnisse abgestimmt
Es ist ein ganz neutraler Systemvergleich, ich habe nichts gelobt oder beschönigt und nur die Daten aufgelistet. Ob die Teile nun für den Einzelnen gut oder schlecht, teuer oder billig, schön oder schiach sind muß jeder für sich entscheiden - das kann und will ich nicht (und Du wohl auch nicht) (das 50er makro bezeichnest Du als "überflüssig" - ich würde mir dagegen sogar extra einen Oly-Body nur wegen der Olympus Makros kaufen - so unterschiedlich können Ansichten sein.)
Und wenn ich es richtig lang brauche nehme ich ein Objektiv, das ich geschenkt bekommen habe (Mond)- es geht also noch viel billiger (und weiter) auch bei Olympus (aber das ist etwas was ich niemandem empfehlen würde).

@argus:
Hallo argus-Thomas,
eben weil daß Programm so überschaubar ist habe ich hier einen Auszug reingestellt. Man sollte sich bei Vergleichen wirklich die Zahlen vor Augen halten sonst ist es sehr schwierig. Und bei Brenweitenvergleichen muß man ja nicht auf den mm genau etwas Vergleichbares haben man kann ja leicht etwas Dazwischenliegendes abschätzen.
Und zwischen 70-200/2,8 und 70-200/2,0 ist ein gewaltiger Unterschied nämlich 100% mehr Lichtsammelfläche beim 2,0, außerdem ist ein 2,0 (und ganz besonders ein Zoom-Objektiv) wesentlich schwieriger zu korrigieren als ein 2,8 (sie Dir mal die Schnittbilder der Objektive an). Ich persönlich glaube gar nicht, daß diese hochlichtstarken Oly-Optiken eine bessere Abbildungsleistung haben als die Mittelklasseteile - sie sind halt lichtstärker (sollten sie auch noch "besser" sein wäre ich wirklich überrascht)
Dazu kommt noch etwas was bei den ganzen technischen Diskussionen selten erwähnt wird: Die Sache mit der Tiefenschärfe gilt nicht nur für das zu fotografierende Objekt sondern auch in der Sensor-(Film-)Ebene. D.h. mechanische Toleranzen/Bildfeldkrümmug wird umso kritischer je extremer das Öffnungsverhältnis ist. Das ist sicher mit ein Grund, daß sich Objektivdaten wie f1,2 gut anhören (und bei wenig Licht sicher praktisch sind) aber die Resultate sind halt auch meist entsprechend.

Liebe Grüße
Horstl

 

[Cephalotus]

AW: Vorteile 4/3 System

Hallo Horstl,

deine Ojektivvergleichsreihe ist ja ganz nett, aber ich brauch das Angebot (z.B. ein 2.0 Makro ist mehr als überflüssig) ...

Bei mir ersetzt das Makro auch noch mein Portraitobjektiv, also 2 in 1.

nicht und hätte egal ob Oly/Nik/Can/Pen nicht das Geld dazu.

Ich hab 350? bezahlt (gebraucht)

Photos mache ich trotzdem, mit Sahnestücken, die zusammen nicht mehr als 1000 ? gekostet haben. Und wenn ich's richtig lang brauch nehme ich ein 300/4 mit Telekonverter 1,4 (=630/5.6) und das kostet auch unter 1000 ?...

Ich hab ein 400/5,6 fürs OM Bajonett für 40?.

Geht also auch billig. Deins ist natürlich besser, aber es geht ja ums Prinzip.

Da ich vor kurzem noch "armer" Student war kann ich eins genau sagen: Oly kam mir nie in den Sinn

Eben deswegn wars für mich hochattraktiv, ich denke nur an die Studentaaktion Ende 2003 mit dem E-1 Kit. Ich habe für meine neue / kaum gebrauchte Olympus Ausrüstung in etwa soviel bezahlt, wie ich für meine teils ziemlich ramponierte Canon Ausrüstung bekommen habe, wobei leider die 10D fast 500? im Gebrauchtwert gefallen ist in dem Jahr, als ich sei benutzt habe.

mfg

 

[Crushinator]

AW: Vorteile 4/3 System

[...]
So richtig hab ich persönlich den Vorteil vom 4/3 noch nicht verstanden, außer daß es eine sehr kompakte wetterfeste Kamera gibt, die - für Olympus selbst ja irgendwie eher unfreiwillig - sehr günstig zu bekommen ist,

Die Vorteile sind Kampaktheit und daß beinahe telezentrische Optiken gebaut werden können. Ob man diese als Vorteil ansieht oder nicht hängt von den jeweiligen Bedürfnissen ab. Ich kann den Vorrteil eines KB-Sensors oder Crop 1,5x auch nicht so richtig nachempfinden, weil sie mir persönlich wenig bis gar nichts bringen. Auf Sensorputzen oder zum tote Pixel wegmachen die Kamera auf Reise schicken habe ich dagegen keine Lust, und ich bin mir sicher ich finde noch mindestens 10 andere Punkte - wenn ich mich näher damit beschäftige - die mir persönlich am 4/3-System besser gefielen als bei den anderen Systemen. Anderen werden die wiederum nicht so wichtig sein bzw. sie werden die "Vorteile" des eigenen Systems als unverzichtbar erachten. Es ist halt so, und darüber streiten bringt wahrscheinlich gar nichts.

... die aber letzten Endes, wenn man die sich mit 2 guten Objektiven zusammen in ne Tasche packt um auf Rucksacktour zu gehen, glaube ich so weltbewegend viel kleiner als die nächstkleinere wetterfeste Kamera Nikon D200 irgendwie ja auch wieder nicht ist.

Nunja, es gibt glaub' ich kein für crop 1,5 gerechnetes abgedichtetes 150/2 von Nikon um einen Unterschied in der Praxis sinnvoll feststellen zu können. Nichtsdesto trotz ist selbst die D200 sehr neu und die E-1 sehr alt, so daß man den Vorteil "kompaktes Design" bei Olympus schon seit Ende 2003 hat und das 150/2 - glaub' ich - auch seit dem oder nur wenig später.

Auch das besagte 35-100/2.0 ist doch ein RIESENding, ich versteh gar nicht wie das so groß sein kann wie andernorts ein 70-200/2.8 ?¿?

Wahrscheinlich müßte man erst eins ähnlicher Konstruktion - sprich mit F2 - "andererorts" sehen, um zu beurteilen warum man nicht versteht, daß das Ding so groß ausfallen mußte.

 

[argus-c3]

AW: Vorteile 4/3 System

Moin,

Das Oly 35-100/2.0 kann man sicher in der Relation insgesamt nicht einfach "eine Blende lichtstärker" ansehen als ein 70-200/2.8, weil die Olympus-Kameras eben den 4/3 Sensor haben und bei hohen ISO prinzipbedingt in der Qualität etwas abfallen.

Strenggenommen wenn das 35-100/2.0 mit einem 70-200/2.8 konkurrieren soll, wäre ja das nur die Canon 1Ds und 5D, weil die bei Leicaformat in etwa das gleiche Gesichtsfeld bieten und hier wäre die 5D dann wahrscheinlich sogar mit einem 70-200/4 noch available-light-tauglicher als die Oly mit dem 35-100/2.0.

Gegenüber den Nikons und Canons müßte es ja irgendsoetwas wie ein 50-150 oder 40-140 geben, um genau gegen das 35-100 gestellt zu werden.

Anscheinend richtet sich Oly aber konsequent bei seinen Objektivkonstruktionen nach den Vorgaben üblicher Kleinbildobjektive und nicht nach den Bildwinkelbereichen, die aus Kleinbildobjektiven am Canon- oder Nikon- oder Pentax-Crop werden.

Vom 35-100/2.0 habe ich einen zugegeben eher schlechten Test gelesen, ich weiß nicht mehr wo, ich denke / hoffe aber einfach, daß das Objektiv in Wahrheit deutlich besser ist, als es in diesem Test abgeschnitten hat. Jedenfalls weiß ich nicht genug über dieses Objektiv, um es selbst qualitativ beurteilen zu können, andererseits glaube ich aber auch nicht, daß es bei Offenblende wirklich schon fehlerlos+krachscharf abbildet.

Die Kombination E-1 + 14-54 + 50-200 bietet 28-400mm Kleinbild, eine sehr passable Naheinstellgrenze, eine sehr gute Verabeitung, kostet kaum über 2000€ und wiegt knapp über 2kg.

Natürlich verstehe ich den Reiz dieser Kombination, dazu noch ein 50/2.0 Makroobjektiv und es ist eine auch für mich "vollwertige" Kameraausrüstung. Keine Frage. Ob ich objektiv gesehen jetzt mit dem Kauf einer 1D mehr erreiche als mir so eine E-1 ermöglichen würde, ist sicher diskussionswürdig, zumal Gewicht der Kamera+1 leichtes Objektiv = komplette E-1-Reiseausrüstung. Andererseits kriege ich für die nach dem 1D-Gehäuse auf 2000 EUR verbleibende Summe im großen Canonsystem deutlich mehr Optionen, mir ein ganzes System zusammenzustellen, naja und wenn man den look von f/1.4 und f/2 Fotos so wie ich sehr mag... ist es natürlich ja eben sowieso für mich außer Frage

Irgendwie ist Kamera + 15-54 + 50-200 aber auch die *einzige* Ausrüstung, die man sich im 4/3 zusammenstellen kann. Also es gibt noch eine "Sparversion" (14-45 und 40-150) und eine "Superluxusversion" mit dem 35-100 und 90-250, aber so richtig viel Auswahl ist es ja eben doch noch nicht, wenn man sich bei Oly ein System auf seine Bedürfnisse maßschneidern will.

Was das Thema "Abdichtung" angeht, ein Freund von mir ist Biologe und jetzt etliche Male in den Tropen (Afrika, Süd- und Mittelamerika) unterwegs gewesen und hat immer seine Nikon F5 dabei und ein Micro Nikkor 60/2.8 AF und noch irgendein 35er oder 28er FB (manuell ohne AF von seinem Vater, die beiden Dinger müßten mittlerweile seit 30 Jahren in der Familie sein) und ein Telezoom. Ich habe noch nie von dem irgendwelche Klagen gehört, daß es mit diesen Optiken jemals Probleme gegeben hätte. Das mit dem "abgedichtet" ist ja schön und gut und es ist auch ein echtes Argument, aber es gibt auch nicht abgedichtete Optiken, die wirklich jahrzehntelang zuverlässig (und nicht nur durch einen glücklichen Zufall) rauhestem Alltag widerstehen. Gerade bei Nikon seh ich da noch viel weniger Schwierigkeiten, ein richtig "sturmtaugliches" Objektivsortiment auszusuchen als beispielsweise bei Canon.

Daher sehe ich natürlich ein, daß abgedichtete Objektive ein Vorzug bei Olympus sind, aber eine echte Notwendigkeit, sich darauf zu berufen, besteht nicht, vor allem wenn man das System gerade mit dem Hersteller Nikon vergleicht.

viele Grüße
Thomas

 

[Crushinator]

AW: Vorteile 4/3 System

[...]
Vom 35-100/2.0 habe ich einen zugegeben eher schlechten Test gelesen, ich weiß nicht mehr wo, ich denke / hoffe aber einfach, daß das Objektiv in Wahrheit deutlich besser ist, als es in diesem Test abgeschnitten hat. Jedenfalls weiß ich nicht genug über dieses Objektiv, um es selbst qualitativ beurteilen zu können, andererseits glaube ich aber auch nicht, daß es bei Offenblende wirklich schon fehlerlos+krachscharf abbildet.

Warum glaubst Du es nicht? Ist dies physisch begründet?

[...] Daher sehe ich natürlich ein, daß abgedichtete Objektive ein Vorzug bei Olympus sind, aber eine echte Notwendigkeit, sich darauf zu berufen, besteht nicht, vor allem wenn man das System gerade mit dem Hersteller Nikon vergleicht.

Das stimmt. Aber so ist es mit so ziemlich allen Dingen die Du oder ich als notwendig oder eben nicht erachten. So gesehen, kann man auf dieser Basis gar nicht sinnvoll diskutieren. Wie soll das denn auch gehen? Der eine sagt, die D200 ist auch abgedichtet, der andere sagt aber es gibt kein abgedichtetes KB 100-400 mm/2.8-3.5 dafür, was auch noch so kompakt und leicht ist, der eine sagt wiederum, das bräuchte er nicht usw. usf.

 

[species 8472]

AW: Vorteile 4/3 System

2. sind Objektive nach meiner bescheidenen Meinung nicht deswegen besser, weil ihre Konstruktion neuer ist. Schön wär s ja. Aber ich merk davon herzlich wenig. Die meisten Objektivkonstruktionen aus den letzten 10 oder 20 Jahren sind doch optisch kaum signifikant besser als ihre direkten Vorgänger - Qualitätsunterschiede spielen sich entweder in den Abmessungen, einem schnelleren Autofocus, oder erweiterten Brennweitenbereichen bei Zooms ab, aber kaum in der reinen Bildqualität ansich.

Kommt auf die Objektive an. Viele Zooms, die seit den 80ern gebaut wurden, sind auf hohen Kontrast bei moderater Auflösung gerechnet. Das ist z.B. gut für Dias, aber weniger vorteilhaft für digitale Sensoren. Gerade viele klassische lichtstarke Zooms dürften hinsichtlich der Auflösung und Offenblendleistung für KB 24x36 optimiert sein. Der 1,5 oder 1,6er Crop-Chip stellt da schon eine Herausforderung dar.

3. Habe ich eine Vermutung, warum Olympus offenbar sowenig Probleme mit dem Autofocus und Serienstreuungen mit falsch fokussierenden Optiken hat: Das kleine Sensorformat schafft bekanntlich etwas Spielraum mit der Schärfentiefe...

Das mit der höheren Schärfentiefe bei 4/3 geistert unausrottbar durch die Foren. Theoretisch mag das stimmen, praktisch aber nicht. Tatsächlich ist die Schärfentiefe bei 4/3 recht gering, oft geringer, als einem lieb ist.
Fokussiert man nicht exakt auf den Punkt, ist der bildwichtige Motivteil oft schon merklich unscharf, auch bei WW. Dabei ist der Verlauf von Schärfe zu Unschärfe sehr sanft, geradezu subtil.

Auch bei Canon funktionieren doch f/4 oder f/5.6 Zooms meistens völlig zufriedenstellend beim AF, aber es sind die f/1.8er oder f/2.8er, wo der AF manchmal "zickt" und man irgendwie immer an der Toleranzgrenze des Gesamtsystems "entlangschrabbt".

Kenne ich auch. Beim 50/1,4 an der 20D wird die Fokussierung bei Offenblende zum Glückspiel. Zuerst dachte ich, die Leistung des Objektivs bei voller Öffnung ist so lausig, aber es ist in vielen Fällen nur der Fokus. Bei f4 oder kleiner ist natürlich die Wahrscheinlichkeit höher, dass die Schärfentiefe die Toleranz des AF kompensiert.
Für APS-Sensoren gilt meiner Erfahrung nach übrigens dassselbe wie für 4/3: Die Schärfentiefe scheint viel geringer zu sein, als sie laut Theorie eigentlich sein müßte. Manchmal habe ich den Verdacht, dass die Formeln zu ihrer Berechnung noch aus den Zeiten von großformatigen Filmen mit hoher Schichtdicke stammen und die besonderen Verhältnisse von digitalen Sensoren mit Mikrolinsen und Tiefpassfilter nicht berücksichtigen.

Aber Oly hat kaum was über f/2.8 im Angebot, und ein 4/3 Objektiv mit f/2.0 stellt letztlich an die Präzision des AF auch nicht viel mehr Ansprüche als ein f/2.8 beim Canon-Crop.

Das letzte Argument *kann* man durchaus als Systemvorteil für Oly sehen, es kann dem Kunden ja egal sein, warum seine Kamera zuverlässig scharfe Bilder liefert. Andererseits fehlen bekanntermaßen die lichtstarken Optiken im System, die auch richtig AF-kritisch werden könnten: Objektive wie ein 4/3-Standard 22/1.4 oder gar 17/1.4 sind ja nunmal für 4/3 einfach nicht im Angebot.

Nun... in meiner analogen Zeit fand ich die 1,4er Blende meistens unbrauchbar, und digital hat sich daran nichts geändert. Selbst wenn Schärfe und Kontrast stimmen würden, so ist die Schärfentiefe für die meisten Motive doch so kritisch, dass meistens nichts Vernünftiges dabei herauskommt.

Die Genauigkeit des Oly-AF könnte man aber mit den lichtstarken Objektiven bei langer Brennweite durchaus testen - entweder er sitzt oder er sitzt nicht. Bis jetzt hat man von Fehlfokussierungen aber noch nicht viel gehört.

Ob Olympus sich in irgendeiner Weise in Richtung "available light" entwickeln will oder nicht, das habe ich auch noch nicht ganz raus. Man *könnte* ja sagen, okay, wir haben das kleinste Format mit dem schlechtesten Rauschverhalten, also propagieren wir die 4/3-Kameras auch mehr für perfekte Qualität bei *gutem* Licht. Dann wäre aber irgendwie auch folgerichtig, statt eines 2.0/35-100 eher ein 2.8/35-100 mit noch besserer Bildqualität und ein richtig hochauflösender Sensor, der von mir aus dann schon bei ISO 400 qualitativ "einbricht", aber bei 100 halt richtig schnieke ist.

Aber Oly bietet ja nunmal doch gerne äußerst lichtstarke Optiken mit "sensationellen" Daten an wie eben die 2.0er Zooms, also wollen sie offenbar doch auch für available light was bieten.

Tun sie doch auch. Man muss ja Available-Light nicht immer automatisch mit Hallensport gleichsetzen. Zu analogen Zeiten hatte man auch nur ISO 100-400 zur Verfügung, oft nicht mal das, und es ging auch. Erich Salomon hat mit seiner Ermanox wahre Kunststücke vollbracht.

So richtig hab ich persönlich den Vorteil vom 4/3 noch nicht verstanden, außer daß es eine sehr kompakte wetterfeste Kamera gibt, die - für Olympus selbst ja irgendwie eher unfreiwillig - sehr günstig zu bekommen ist, die aber letzten Endes, wenn man die sich mit 2 guten Objektiven zusammen in ne Tasche packt um auf Rucksacktour zu gehen, glaube ich so weltbewegend viel kleiner als die nächstkleinere wetterfeste Kamera Nikon D200 irgendwie ja auch wieder nicht ist.

Wenn sie die Kameras noch kleiner machen, bekommen sie böse Briefe von den Leuten mit großen Pranken. Die Objektive sind kleiner. Das 50-200 hat eine Bauhöhe von ca. 16cm und entspricht einem 100-400er KB, und das mit einer Lichtstärke von 2,8-3,5. Ich würde sagen, da ist das 70-210/2,8 drin enthalten.

Auch das besagte 35-100/2.0 ist doch ein RIESENding, ich versteh gar nicht wie das so groß sein kann wie andernorts ein 70-200/2.8 ?¿?

Ganz einfach - die höhere Lichtstärke. Der Durchmesser der Frontlinse (und damit auch die Größe aller übrigen Komponenten) wird durch sie bestimmt.
Ein 10x25 Fernglas ist auch schnuckelig, ein 10x56 dagegen ein Klotz. Stell Dir umgekehrt mal die Frage, wie groß ein 70-210/2,0 für KB sein müßte. Und es ist ja nicht so, dass man so was nicht gerne hätte, aber es geht an KB einfach nicht, bzw. nur mit erheblichen Nachteilen.

 

[argus-c3]

AW: Vorteile 4/3 System

Warum glaubst Du es nicht? Ist dies physisch begründet?

Wie gesagt, ich hab einen Test gelesen, ich muß ihn nochmal rauskramen, und weil ich (auch wenn Ihr s nicht glaubt) eigentlich sehr unparteiisch an diese Dinge rangehe, wüßte ich jetzt keinen Grund daß pauschal anzuzweifeln, was in dem Test als Resultat gezeigt und genannt wurde. Aber ich suche ihn nochmal raus.

Das stimmt. Aber so ist es mit so ziemlich allen Dingen die Du oder ich als notwendig oder eben nicht erachten. So gesehen, kann man auf dieser Basis gar nicht sinnvoll diskutieren. Wie soll das denn auch gehen? Der eine sagt, die D200 ist auch abgedichtet, der andere sagt aber es gibt kein abgedichtetes KB 100-400 mm/2.8-3.5 dafür, was auch noch so kompakt und leicht ist, der eine sagt wiederum, das bräuchte er nicht usw. usf.

In diesem Fall wollte ich darauf hinaus, daß speziell bei Nikon viele Objektive einfach in der Praxis unglaublich langlebig, robust und zuverlässig funktionieren, auch etliche AF-Objektive, daß das mit dem "abgedichtet" ja ganz schön ist, aber Objektive durchaus auch eben ohne "abgedichtet" zu sein, alle Arten von Klimata und sonstigen Mißhandlungen mitmachen, die man von ihnen erwarten kann.

Ich weiß nicht, wie abgedichtet z.B. eine analoge Nikon F4 ist, aber die wird sicher auch nicht nennenswert weniger robust sein als jetzt die offiziell abgedichtete Nikon D200. Schwimmen kann man mit den Geräten sowieso nicht, bei Dauerregen wird man meistens auch zusehen daß man einen wenigstens minimalen Schutz für Kamera und Objektiv organisiert, egal wie abgedichtet das gute Stück auch sein mag - allein wegen Okular und Frontlinse, und dann wäre noch die Frage zu klären, wie langlebig eigentlich die vielen kleinen Dichtringe wirklich sind. summa summarum wie gesagt, ich akzeptiere das Argument, daß abgedichtet sicher ein neuartiger und lohnenswerter Fortschritt ist; aber eine Nikon D200 aufgrund nicht vorhandener abgedichteter Optiken als pauschal weniger tropen-/fernreise-/"allwetter"tauglich darzustellen, akzeptiere ich nicht und ich glaube eine ganze Menge langjähriger Nikon-Fotografen würden eine solche Einschätzung genausowenig akzeptieren.

Sagen wir mal, meine Grundeinstellung zum 4/3-System ist, daß es interessant, neu und bisher auch in sich einigermaßen stimmig ist, und daß es für manchen Fotografen sicher aus gutem Grund die erste Wahl darstellt. Aber es ist mit Sicherkeit keinem anderen System pauschal überlegen.

viele Grüße
Thomas

 

[argus-c3]

AW: Vorteile 4/3 System

Ganz einfach - die höhere Lichtstärke. Der Durchmesser der Frontlinse (und damit auch die Größe aller übrigen Komponenten) wird durch sie bestimmt.
Ein 10x25 Fernglas ist auch schnuckelig, ein 10x56 dagegen ein Klotz. Stell Dir umgekehrt mal die Frage, wie groß ein 70-210/2,0 für KB sein müßte. Und es ist ja nicht so, dass man so was nicht gerne hätte, aber es geht an KB einfach nicht, bzw. nur mit erheblichen Nachteilen.

100/2.0 = 50 mm Frontlinsendurchmesser.

200/2.8 = 72 mm Frontlinsendurchmesser.

Die Frage, warum das 35-100/2.0 so groß wie ein 70-200/2.8 ist, kann durch den notwendigen Frontlinsendurchmesser allein jedenfalls nicht geklärt werden.

 

[species 8472]

AW: Vorteile 4/3 System

Das Oly 35-100/2.0 kann man sicher in der Relation insgesamt nicht einfach "eine Blende lichtstärker" ansehen als ein 70-200/2.8, weil die Olympus-Kameras eben den 4/3 Sensor haben und bei hohen ISO prinzipbedingt in der Qualität etwas abfallen.

Nicht prinzipbedingt. Nur, was die aktuell verbauten Sensoren angeht. Die Einzelzellen der 20D sind meines Wissens kleiner als die der E1. Prinzipiell müßte also die 20D mehr rauschen als die E1. Dass sie das offensichtlich nicht tut, bedeutet, dass man noch gar nicht an die physikalischen Grenzen gestoßen ist, und dass Canon gegenüber Olympus (bzw. Kodak) vor allem einen Vorsprung in Punkto Signalverarbeitung und Rauschunterdrückung hat.

Die interessante Frage ist: Wieviele Megapixel kann man auf 4/3 oder APS Sensoren packen, ohne wirklich an das physikalisch, bzw. technisch mögliche Limit zu stoßen?

 

[argus-c3]

AW: Vorteile 4/3 System

tja den Testbericht über das 35-100/2.0 habe ich gefunden - und eben doch wieder nicht:

http://www.4-3system.com/?id=68

"Update:
Bad news. Danijel had to remove the review at the request of Olympus central. Apparently, there is some communication problem between layers of management."

Was das nun wieder zu bedeuten hat, ist mir unklar. Wie auch immer, es war ein durchaus kritischer Test und die Resultate waren definitiv nicht "krachscharf und besser als andere Objektive schon bei 2.0". Vielleicht kannte jemand von Euch diesen Test ja auch und weiß auch eventuell etwas über die Hintergründe, warum er vom Netz genommen wurde.

@species 8472

Wirklich böse formuliert, sieht es im Moment so aus, daß ein echtes 70-200/4 an der Canon EOS 5D wahrscheinlich die mindestens gleiche available light Performance liefert wie das 35-100/2.0 an einer E-300 oder E-500. Es mag sicher sein, daß dies keine wirklichen physikalischen Hintergründe hat, sondern nur in der Sensorqualität der Hersteller begründet liegt. Ich bleibe daher bei meiner These, daß der Sinn eines 35-100/2.0 irgendwie nicht ganz 100% einsichtig ist, wenn dieses Objektiv nichts weiter leistet, als das Leistungsvermögen im AL näher an das heutige Leicaformat zu bringen, dafür aber andere 4/3-Vorteile wie möglichst geringe Abmessungen wieder geopfert werden und das ganze irgendwie dann eben kein spezielles System mit speziellen Vorteilen ist, sondern mehr ein KB-Format-Clon mit anderen technischen Parametern, aber unter m Strich irgendwie ja eben doch nicht besserem Ergebnis.

Nun ist die Canon 5D viel teurer als jede Oly, aber das liegt auch nur wieder daran, daß eine in Ausstattung, AF usw. einigermaßen "deckungsgleiche" Oly ja heute eben noch gar nicht auf dem Markt ist.

Der Vorteil der besseren low-light performance bei größerer Sensorfläche IST übrigens prinzipbedingt, im Technik-Forum ist da doch gerade eine riesige Diskussion wo es um Photonenzahlen und sowas ging. Da sind große Einzelpixel einfach, bei ansonsten gleichem Stand der Technik, physikalisch bedingt immer im Vorteil.

Das mit den Photonen würde ja auch die These, 70-200/4 an KB = 35/100/2.0 an 4/3 bestätigen. Beide Objektive haben bei Offenblende und max. Brennweite den gleichen Frontlinsendurchmesser, es gelangen gleich viel Photonen durch, und beide erzeugen das gleiche Bildfeld, also müßte hinterher auch theoretisch die exakt gleiche low light Performance rauskommen, wenn die Sensoren jetzt theoretisch perfekt wären nach heutigem Stand.

Daher fände ich es auch eher interessant, wenn sich Oly direkt aus der available light Schiene verabschiedet und sich auf die Vorteile wie möglichst kompakte Objektive usw. stärker konzentriert...

viele Grüße
Thomas