FT/µFT Allgemeines: Olympus und Dynamikumfang

[R.B.]

Nach dem allseits beliebten Thema RAUSCHEN besetzt ganz offensichtlich ein anderer Aspekt die technische Diskussion. Gemeint ist der DYNAMIKUMFANG.
Es wird viel geredet über den Dynamikumfang und auch viel behauptet. So zum Beispiel, dass der Dynamikumfang offensichtlch von Modell zu Modell abnimmt. Oder dass der Dynamikumfang der E-3 Eindrittel Blendenstufe höher sei als bei der E-510. Natürlich kommt auch schnell die ach viel zu kleine Sensorgröße mit ins Spiel, wenn es um das Thema Dynamikumfang bei FT geht.

Schnell ist es so (das scheint in Foren Usus zu sein), dass sich ziemlich unreflektiert etwas festsetzt, dass dann oft genug eine unbewiesene Spekulation ist.

Im Thread 'Neuer E3 Test auf digitalkamera.de' haben species 8472 und Robert Sch. das Thema Dynamikumfang ja schon mehr als angesprochen. Mir ist es aber zu wichtig, dass es in einem "falschen" Thread untergeht.
Ich gehe mal davon aus, dass es vielen hier so wie mir ergeht. Man fragt sich beispielsweise: Wie stellen die das so einfach fest, dass beispielsweise der Dynamikumfang 8 1/3 Blendenstufen beträgt?

Vielleicht fangen wir in Anlehnung an species 8472 mit der konkreten Frage an, ob man denn so einfach den Unterschied zwischen beispielsweise 8 1/3 und 10 Blendenstufen sieht? Und wenn ja: Wieviel Dynamikumfang braucht der Mensch.

LG
Rolf

 

[patmar98]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Gute Idee, auf die Antworten bin ich gespannt.....

 

[Guido G.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Und wenn ja: Wieviel Dynamikumfang braucht der Mensch.

Ich gehe mal vom Film aus... denn den versucht Digital ja nun seit langem nachzuahmen...

Ich habe meine Filme in Neofin bis zu 1:1000 entwickelt... Das entspricht einem Kontrastumfang von 10 Blenden. Emofin kam auch nicht weiter...

Bisher kann das keine Kamera, also kann jede zu wenig... und außerdem waren die 1:1000 manchmal zu knapp, manchmal fehlte des Schatten die Zeichnung, manchmal waren die Lichter zu.

Also, wieviel braucht der Mensch? Ich würde mal auf 10-12 Blenden Umfang tippen... denn HDRs sind nur eine Notlösung für Stillleben oder ungenaue Betrachter...

 

[Zuikoholic]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Wieviel Dynamikumfang braucht der Mensch.

LG
Rolf

12 Zonen

 

[vibi]

AW: Olympus und Dynamikumfang

12 Zonen

Ansel Adams ist mit 10-Zonen auch zufrieden...also, es reicht aus ;-)

 

[Zuikoholic]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ansel Adams ist mit 10-Zonen auch zufrieden...also, es reicht aus ;-)

Nun, wenn wir Zone "0" ernstnehmen sind es 11

 

[R.B.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

(...) Also, wieviel braucht der Mensch? Ich würde mal auf 10-12 Blenden Umfang tippen... denn HDRs sind nur eine Notlösung für Stillleben oder ungenaue Betrachter...

Ich habe noch kein HDR gesehen, das mich beim Betrachten nicht irritierte.
Offensichtlich "begrenzen" unsere natürlichen Sehgewohnheiten den Eindruck, etwas als "Natürlich" zu empfinden.

LG
Rolf

 

[Crushinator]

AW: Olympus und Dynamikumfang

(...) Vielleicht fangen wir in Anlehnung an species 8472 mit der konkreten Frage an, ob man denn so einfach den Unterschied zwischen beispielsweise 8 1/3 und 10 Blendenstufen sieht? Und wenn ja: Wieviel Dynamikumfang braucht der Mensch.

Ich weiß leider nicht genau wie der Unterschied zwischen 8 und 10 Blendenstufen aussieht. Was ich aber genau weiß ist, daß ich nichts dagegen habe, wenn ich im RAW eine Blende Unter- und/oder Überbelichtung korrigieren kann ohne eine nennenswerte Menge an Details zu verlieren und daß ich mit beiden Oly-Kameras die ich zur Verfügung habe mehr aus dem RAW rausbekomme als die eine Blende, manchmal sogar so viel daß mir die Aufnahme dann zu unnatürlich ausschaut.

 

[R.B.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

12 Zonen

Ansel Adams ist mit 10-Zonen auch zufrieden...also, es reicht aus ;-)

Nun, wenn wir Zone "0" ernstnehmen sind es 11

Dann beschreibt doch mal, wie ihr das Zonensystem einfach übertragen wollt auf die Digitalfotografie.

Ich hatte immer gedacht, dass zum Arbeiten mit dem Zonensystem zwei Dinge unentbehrlich sind:

1.) Die Licht- bzw. Belichtungsmessung, verbunden mit der Einteilung in Zonen und einer entsprechenden Belichtung.
2.) Filmentwicklung und Ausbelichtung infolge dieser Belichtung bzw. Zoneneinteilung.

LG
Rolf

 

[Schichti]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich habe meine Filme in Neofin bis zu 1:1000 entwickelt... Das entspricht einem Kontrastumfang von 10 Blenden. Emofin kam auch nicht weiter...

Von analoger Fotografie hab ich leider nich so viel Plan. Von Filmen selber entwickeln noch weniger

Aber ich dachte, schonmal gehört zu haben, dass es einen Unterschied im Dynamikumfang zwischen einem Dia- und einem Negativ-Film gibt!?

Thorsten

 

[E500-rookie]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Hallo erstmal,


ich habe mal irgendwo gelesen, dass das menschliche Auge 15 Blendenstufen schafft. Also warum sollte ich in der Kamera weniger haben wollen?

Wenn ich mir die Blendenwerte der EOS 5 D (8,3 Blenden) auf dpreview anschaue dann kann die Sensorgröße nicht ausschlagebend für einen hohen Blendenwert sein, das muss woanders dran liegen.
O.K. an VF wird der maximale Blendenwert über einen sehr großen Bereich gehalten aber das war es dann auch schon.

Ob jetzt 8 1/3 oder 10 Blenden, das sieht man bei einem entsprechenden Motiv sofort. Selbst bei der E-510 wo der Unterschied nicht so groß ist, sehe ich den Unterschied sofort wenn ich die Raw Datei öffne und mit jpeg out of Cam vergleiche.

Gruß
Thomas

 

[vibi]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Dann beschreibt doch mal, wie ihr das Zonensystem einfach übertragen wollt auf die Digitalfotografie.

Ich hatte immer gedacht, dass zum Arbeiten mit dem Zonensystem zwei Dinge unentbehrlich sind:

1.) Die Licht- bzw. Belichtungsmessung, verbunden mit der Einteilung in Zonen und einer entsprechenden Belichtung.
2.) Filmentwicklung und Ausbelichtung infolge dieser Belichtung bzw. Zoneneinteilung.

LG
Rolf

Stimmt, das war mit analog-SW praktikabel. Heute geht es aber noch besser dank Histogramm. Man soll nur etwas aufpassen dass Lichter nicht ausgefressen werden und dann ab mit RAW-Entwicklung.

Sichereitshalber, eine Belichtungreihe mit 3 RAW. Ich denke, damit hat man wohl alles.

Die Frage ist auch: WAS WILL ICH SEHEN ? Naturtreu oder...phsychedelics ;-)

 

[vibi]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Wenn ich mir die Blendenwerte der EOS 5 D (8,3 Blenden) auf dpreview anschaue dann kann die Sensorgröße nicht ausschlagebend für einen hohen Blendenwert sein, das muss woanders dran liegen.

Hier ist eher eine Fuji S5 Referenz, etwa über 12 EVs ( !! ) und APS-C

 

[Akhôrahil]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich habe noch kein HDR gesehen, das mich beim Betrachten nicht irritierte.
Offensichtlich "begrenzen" unsere natürlichen Sehgewohnheiten den Eindruck, etwas als "Natürlich" zu empfinden.

LG
Rolf

Das liegt daran, daß hier im Forum HDR meist nicht zu Erweiterung des Blendenumfangs sondern als irgend etwas ("Kunst" ) eingesetzt wird. Eine leichte Verbesserung im Schatten- und Lichtbereich kann da schon Wunder wirken. Vielleicht finde ich ja zu Hause noch ein brauchbares HDR.

Ansonsten will man natürlich auch nicht immer eine perfekt ausgeleuchtete Situation.

Ich denke mal, daß man mit einer DSLR sehr gut die Möglichkeit hat, das Bild dem anzupassen, was man sieht und will. Extreme Gegenlichtsituationen wie Sonnenuntergänge sind ja z.B. ein Thema.
Möglicherweise sieht man den Unterschied zwischen 8,5 und 10 Blenden gar nicht, wenn das Foto einfach nur gut ist.

 

[Zuikoholic]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Dann beschreibt doch mal, wie ihr das Zonensystem einfach übertragen wollt auf die Digitalfotografie.

Ich hatte immer gedacht, dass zum Arbeiten mit dem Zonensystem zwei Dinge unentbehrlich sind:

1.) Die Licht- bzw. Belichtungsmessung, verbunden mit der Einteilung in Zonen und einer entsprechenden Belichtung.
2.) Filmentwicklung und Ausbelichtung infolge dieser Belichtung bzw. Zoneneinteilung.

LG
Rolf

Ganz einfach:

1. Voraussetzung: die Dynamik der Kamera [des Systems Kamera-Entwicklung-Darstellungstechnik] kennenlernen.
2. Meßmethode: Spot-Messung.
3. Entscheidung treffen: welche Motivteile dürfen gerade noch nicht "absaufen" - müssen also noch Durchzeichnung besitzen auf dem Medium, welches ich zur Präsentation auserkoren habe [Bildschirm, Ausdruck], welche Motivteile dürfen nicht "ausfressen". Dann entscheiden wohin Zone V im Motiv zu legen ist, das ist nämlich gewöhnlich der Teil, der von meinem Spotbelichtungsmeßpunkt angemessen mir den entsprechenden Lichtwert liefert.

Gruß, Christoph

 

[R.B.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ganz einfach:

1. Voraussetzung: die Dynamik der Kamera [des Systems Kamera-Entwicklung-Darstellungstechnik] kennenlernen.
2. Meßmethode: Spot-Messung.
3. Entscheidung treffen: welche Motivteile dürfen gerade noch nicht "absaufen" - müssen also noch Durchzeichnung besitzen auf dem Medium, welches ich zur Präsentation auserkoren habe [Bildschirm, Ausdruck], welche Motivteile dürfen nicht "ausfressen". Dann entscheiden wohin Zone V im Motiv zu legen ist, das ist nämlich gewöhnlich der Teil, der von meinem Spotbelichtungsmeßpunkt angemessen mir den entsprechenden Lichtwert liefert.

Gruß, Christoph

Und dann?


LG
Rolf

 

[Guido G.]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Und dann?

Frage ich mich auch...

Das Zonensystem geht von einer Gradation aus, die nur in Ihrem Umfang, nicht jedoch in der Kurvenform zu beeinflussen ist.
Dafür sucht sie den bestmöglichen Kompromiss und macht Vorgaben für die Entwicklung bzgl. der "Ziel" Gradation des Films...

Für die, die noch nie SW entwickelt haben:
Einen Negativfilm konnte man problemlos für Kontraste von 1:10 bis 1:1000 entwickeln. Üblich war ca: 1:10 1:20 1:30 1:60 1:100 1:250 1:500 und 1:1000

Digital habe ich das Problem nicht mehr, die Kurvenform ist beliebig zu beeinflussen, nicht jedoch der Kontrastumfang, den der Sensor Film aufnehmen kann... Der steht fest und sinkt nur langsam mit steigender Empfindlichkeit...

Also gerade anders herum... und damit ist das Zonensystem für mich auf Digital nicht übertragbar. Die zu beeinflussenden Parameter sind die genau falschen...

 

[E500-rookie]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Ich habe noch kein HDR gesehen, das mich beim Betrachten nicht irritierte.
Offensichtlich "begrenzen" unsere natürlichen Sehgewohnheiten den Eindruck, etwas als "Natürlich" zu empfinden.

LG
Rolf

Ich kann mir nicht vorstellen das ausgerechnet Du dich so leicht irritieren lässt, sonst hättest du schon eine E-3

Hier mal aus einer Raw Datei eine 3er Belichtungsreihe und anschließend mit Photmatix mit Anfänger Ahnung zusammen gepappt

Das erste Pic zeigt unverkennbar das Orginal

Gruß
Thomas

 

[Gast_22444]

AW: Olympus und Dynamikumfang

moin,
kannst du mir mal bitte das Bahnhofsfoto in jpeg per mail zusenden, will mal sehen, ob man es mit Nikon Capture und dlighting genauso hinbekommt.
puyankachani(ät)gmx.de
Danke

 

[Zuikoholic]

AW: Olympus und Dynamikumfang

Frage ich mich auch...

Das Zonensystem geht von einer Gradation aus, die nur in Ihrem Umfang, nicht jedoch in der Kurvenform zu beeinflussen ist.
Dafür sucht sie den bestmöglichen Kompromiss und macht Vorgaben für die Entwicklung bzgl. der "Ziel" Gradation des Films...

Teils, Teils.
Das Zonensystem liefert bei richtiger Anwendung einen Anhaltspunkt dafür, welchen Motivpunkt ich als die jeweilige Zone V bestimme, damit die motivwichtigen Bereiche in jeweils die Zonen passen, die mein Film/mein Positiv noch so abbilden kann, wie ich das möchte.

Dafür ist irrelevant, ob mein Film/mein Sensor über den gesamten Bereich linear, also direkt proportional und mit konstanter Steigung "schwärzt", wichtig ist, daß ich die Schwärzungskurve kenne; natürlich macht es das Leben meistens leichter, wenn die Kurve eine Gerade ist. Aber natürlich nicht immer.

Das ist sie aber bei Film mitnichten; im unteren Bereich ist die Schwärzungskurve zunächst sehr flach, ist dann gering progressiv, im Mittelteil etwa linear, oben flacht sie dann zunächst leicht, später stark ab.

Und natürlich kann ich mit diversen Entwicklungstechniken sowohl die tiefen Schatten noch rausentwickeln - etwa durch Nachentwicklung mit extrem niedrig konzentriertem Entwickler in Kombination mit wenig Bewegung, und in den Lichtern kann ich durch verkürzte Entwicklung allzuhohen Kontrast vermeiden.

Der entscheidende Punkt beim Zonensystem ist, dass ich in Kenntnis a) des Kontrastvermögens meines Aufnahme-Wiedergabe-Systems und b) Kenntnis des Objektkontrastes eine optimale Auswahl treffen kann für meinen Meßpunkt.

Konkretes Beispiel: Wenn ich eine Schneelandschaft weiß in weiß fotografieren will, dann weiß ich, daß ich dem gemessenen Schnee nicht Zone V zuweisen sollte, weil ich dann grau in grau kriege; dann lege ich die hellsten Objektflächen z.B. auf IX der sogar X, und lege vielleicht die dunkelsten Motivteile gerade mal als Zone VII. Wenn ich nun also meine Belichtung messe, muß ich berücksichtigen, daß mein Belichtungsmesser eben auf Zone V "geeicht" ist, die aber in meinem Motiv nicht vorkommt. Wenn ich jetzt den Motivteil anmesse, der Zone VII sein soll, dann muß ich eben gegenüber dem gemessenen Wert 2 Blendenstufen überbelichten.

Natürlich sind die Möglichkeiten der RAW-Entwicklung unendlich viel flexibler als die der sw-Filmentwicklung, aber eine optimale Belichtung sorgt auch bei Digitaltechnik für bessere Ergebnisse.

Wie gesagt, die Zonenmessung betrachtet immer das System über alles.

Sie hilft mir dann, wenn ich vor der Aufnahme genau weiß, welche Motivteile ich nach der Aufnahme wie dargestellt wissen möchte.

Gruß, Christoph