7D - Grenze der Auflösung mancher Objektive?

[w.d.p]

Sorry Leute - aber das ist einfach nicht wahr. Das hat nichts mit "finden" oder "fühlen" oder was auch immer zu tun - das ist Physik. Ein 18Mpx-Sensor holt aus einem Joghurtbecherboden mehr Information als ein 6Mpx-Sensor. Das Bild ist immer noch Kacke, aber im Vergleich besser.
Die 100% Ansicht ist dabei völlig irrelevant, ein Bild wird nun mal aus der gesamten ursprünglichen Pixelanzahl verteilt auf eine vorgegebene Fläche erstellt und nicht aus einer vorgebenen, ausgeschnittenen Pixelanzahl auf eben diese Fläche!

Jau, um es mal wieder mit deinen Worten zu sagen, aus einem kleinen Kackbild wird nun ein großes Kackbild mit mehr Informationen von " Brauntönen "
Ach so und runtergrechnet bleibt es natürlich auch nur " Kacke "
Und wo wir mal wieder bei der Pixelfrage angekommen sind...brauchen wir soviel Informationsmüll wirklich ???

 

[repo]

Das Bild ist immer noch Kacke, aber im Vergleich besser.

Ein toller Satz um diesen Abend ausklingen zu lassen.

 

[Christian Miersch]

... ist ein ( sagen wir mal eh schon nicht so dolles 75-300 USM Brot und Butterzoom ) an einer sagen wir mal zB. 40 D so gerade noch gut, aber an einer 7D würde es aufeinmal besser auflösen ...

Hallo w.d.p.,

ich habe darüber nur gelesen, kann also keine praktischen Erfahrungen beisteuern. Das war ein Zeiss-Paper jetzt wie ich drüber nachdenke, wenn ich den Link finde post ich ihn noch. Darin wurde geschrieben daß sich die MTF's von Linse und Sensor immer multiplizieren, so das tatsächlich ein schlechtes Objektiv an einem höherauflösenden Sensor ein geringfügig besseres Ergebnis bringt. Wieviel das dann ist, wie stark man das sieht, ist eine andere Sache, aber der Effekt existiert.

 

[HSV-FAN]

Jau, um es mal wieder mit deinen Worten zu sagen, aus einem kleinen Kackbild wird nun ein großes Kackbild mit mehr Informationen von " Brauntönen "
Ach so und runtergrechnet bleibt es natürlich auch nur " Kacke "

 

[w.d.p]

Ich habe nur zitiert

 

[eric]

Sorry Leute - aber das ist einfach nicht wahr. Das hat nichts mit "finden" oder "fühlen" oder was auch immer zu tun - das ist Physik. Ein 18Mpx-Sensor holt aus einem Joghurtbecherboden mehr Information als ein 6Mpx-Sensor. Das Bild ist immer noch Kacke, aber im Vergleich besser.
Die 100% Ansicht ist dabei völlig irrelevant, ein Bild wird nun mal aus der gesamten ursprünglichen Pixelanzahl verteilt auf eine vorgegebene Fläche erstellt und nicht aus einer vorgebenen, ausgeschnittenen Pixelanzahl auf eben diese Fläche!

Aber das ist doch gar kein Widerspruch, finde ich.

Ja 18Mpix aus Joghurtbecher holt/erhält/sind mehr Informationen, als 6Mpix aus Joghurtbecher, logisch. Soweit stimme ich Dir zu.

Aber genau hier liegt doch der Hase im Pfeffer:
Was Du mit 6Mpix an Infos noch gar nicht sehen kannst, naemlich feinste Strukturen, weil diese schlicht nicht vom 6erSensor erfasst werden können, kann der 18Mp Sensor potentiell erfassen. Gibt die Linse das aber nicht her, erkennst Du auf einmal Fehler, wo vorher keine oder halt nur wenige erkennbare waren.
Gerade die 5D MKI ist ein schönes Beispiel an Gutmütigkeit im Umgang mit jeglichen Linsenmaterial, die 10D war es auch, um mal den 6Mpix an Crop zu bleiben.
Die 7D kann mehr Informationen aus dem "Joghurtbecher" fischen.
Somit gute wie schlechte Zusatzinformationen.

Also darf die Linse in der Grundleistung nicht zu schlecht sein, was an der 10D schon sichtbar war, tritt an der 7D verstärkt auf, positiv, wie negativ. Was an der 10D noch nicht sichtbar war, kann (muss nicht bei guter Linse) auf einmal bei der 7D zu sehen sein.
Für mich heisst dies: Höhere Anforderung an die Linsen !


Folge: Wenn denn Fehler, dann noch mehr fehler sichtbar.

 

[Hasifisch]

Entschuldige bitte, aber das ist nicht logisch. Ein Objektiv wird nicht besser, nur weil du es an eine x-beliebige Kamera schraubst, da sich weder die vergüteten Linsen, noch sonstige bautechnische Merkmale des Objektivs bei der Nutzung unterschiedlicher Kameragehäuse ändern. Ein schlechtes Objektiv produziert natürlich entsprechend dem höher auflösenden Sensor mehr Auflösung als an einem Sensor mit weniger MP. Es generiert aber nicht mehr Details oder Schärfe. Sprich: Wenn Objektiv A an Kamera B schon etwas matschig ablichtet, wird es dies an Kamera C auch tun - nur auf eine größere Pixelfläche breitgezogen.

Nein, mit deiner Schlussfolgerung liegst du falsch. Die Gesamtauflösung - also die Details - steigt. Nich linear, aber sie steigt.

...weil man nur so jemanden Wach rütteln kann, der einfach dummes Zeug verbreitet
Und solche Wörter wie dein ver..... würde ich NIE in den Mund nehmen
Aber lassen wir es gut sein, du hast ja offensichtlich absolut technisch, versiertes Hintergrundwissen und da möchte ich nicht drann rütteln

Du glaubst doch nicht, das ich auf dieser deinerseits arroganten, unsachliche und vor allem fachlich falschen Basis mit dir diskutieren möchte?
Es ist mir auch ganz schön doll schnuppe, was andere von meinem technischen Hintergrundwissen halten. Ich warte allerdings noch auf handfeste Beweise und die Bewertung der Testergebnisse von photozone.de und anderen Seiten, die bei Messungen und Praxistests immer wieder eine Auflösungsteigerung skaliert mit der Sensorauflösung feststellen.
Das ich das bei entsprechenden Vergleichen auch früher schon festgestellt habe, ist natürlich voll und ganz wertlos...aber das versteh ich schon, mit meinem beschränkten Wissen...
Ach ja - wer mal an die Auflösungsgrenze kommt, soll mir eine Karte von da schicken...

 

[w.d.p]

Nein, mit deiner Schlussfolgerung liegst du falsch. Die Gesamtauflösung - also die Details - steigt. Nich linear, aber sie steigt.



Du glaubst doch nicht, das ich auf dieser deinerseits arroganten, unsachliche und vor allem fachlich falschen Basis mit dir diskutieren möchte?
Es ist mir auch ganz schön doll schnuppe, was andere von meinem technischen Hintergrundwissen halten. Ich warte allerdings noch auf handfeste Beweise und die Bewertung der Testergebnisse von photozone.de und anderen Seiten, die bei Messungen und Praxistests immer wieder eine Auflösungsteigerung skaliert mit der Sensorauflösung feststellen.
Das ich das bei entsprechenden Vergleichen auch früher schon festgestellt habe, ist natürlich voll und ganz wertlos...aber das versteh ich schon, mit meinem beschränkten Wissen...
Ach ja - wer mal an die Auflösungsgrenze kommt, soll mir eine Karte von da schicken...

<nee, zum diskutieren mit dir habe ich auch keine Lust, das kannst du mit andern Leuten bestimmt besser, wie wäre es mit " Traumflieger " ?...... der macht doch auch so wissenschaftliche Sachen habe ich gehört...
Ihr würdet euch bestimmt gut ergänzen...

 

[Hasifisch]

Jau, um es mal wieder mit deinen Worten zu sagen, aus einem kleinen Kackbild wird nun ein großes Kackbild mit mehr Informationen von " Brauntönen "
Ach so und runtergrechnet bleibt es natürlich auch nur " Kacke "
Und wo wir mal wieder bei der Pixelfrage angekommen sind...brauchen wir soviel Informationsmüll wirklich ???

Gott ist das billig...

Hallo w.d.p.,

ich habe darüber nur gelesen, kann also keine praktischen Erfahrungen beisteuern. Das war ein Zeiss-Paper jetzt wie ich drüber nachdenke, wenn ich den Link finde post ich ihn noch. Darin wurde geschrieben daß sich die MTF's von Linse und Sensor immer multiplizieren, so das tatsächlich ein schlechtes Objektiv an einem höherauflösenden Sensor ein geringfügig besseres Ergebnis bringt. Wieviel das dann ist, wie stark man das sieht, ist eine andere Sache, aber der Effekt existiert.

Natürlich. Wird jeder Optiker bestätigen, der in diesem Umfeld tätig istz. Auch wenn es scheinbar gegen Forenethen vertößt.

Aber das ist doch gar kein Widerspruch, finde ich.

Ja 18Mpix aus Joghurtbecher holt/erhält/sind mehr Informationen, als 6Mpix aus Joghurtbecher, logisch. Soweit stimme ich Dir zu...
...Also darf die Linse in der Grundleistung nicht zu schlecht sein, was an der 10D schon sichtbar war, tritt an der 7D verstärkt auf, positiv, wie negativ.
Für mich heisst dies: Höhere Anforderung !...

Ich vertshe deinen Ansatz so, das du meinst, wenn ich die 18MPx der 7D ausreizen möchte, brauche ich im Verhältnis zur 10D ein schärferes Objekiv.
Jein. Es ist sicher so, das "prozentual" der Schärfeverlust in diesem Fall an der 10D geringer ist als an der 7D, aber auch dort erkennt man ja, ob ein Objektiv schlecht ist oder gut.
Der Betrachtungsfehler vieler Fotografen leigt darin, für ein objektiv quasi einen festen möglichen Auflösungswert anzunhemen, aber das ist falsch. es gibt nur Näherungswerte, den Objektive sind analog. Diese Werte schwanken auch stark mit verschiedenen Messmethoden, woran man erkennt, das es keine festen Werte gibt. Erst im Zusammenspiel mit dem Kamerasensor kommt eben eine meßbare und vergleichbare Gesamtauflösung.
Wenn du also meinst, die Anforderung steigt mit der Pixelzahl, dann ist das sicher richtig, wenn man diese möglichst "ausreizen" möchte, aber das war nach meinem Verständnis ja hier nicht das Thema, sondern eine "Auflösungsgrenze", und die wird mir niemand zeigen können.

 

[Hasifisch]

<nee, zum diskutieren mit dir habe ich auch keine Lust, das kannst du mit andern Leuten bestimmt besser, wie wäre es mit " Traumflieger " ?...... der macht doch auch so wissenschaftliche Sachen habe ich gehört...
Ihr würdet euch bestimmt gut ergänzen...

Das ist auch mit 1.000 smileys immer noch ein grobe Beleidigung...aber mehr kann ich von dir wohl einfach nicht mehr erwarten. Schade.

 

[eric]

Erst im Zusammenspiel mit dem Kamerasensor kommt eben eine meßbare und vergleichbare Gesamtauflösung.
Wenn du also meinst, die Anforderung steigt mit der Pixelzahl, dann ist das sicher richtig, wenn man diese möglichst "ausreizen" möchte, aber das war nach meinem Verständnis ja hier nicht das Thema, sondern eine "Auflösungsgrenze", und die wird mir niemand zeigen können.

Ja, genau das; ich meine vom Sensor her = also der Datenerfassung ausgehend, nicht von dem Glas davor.

Insofern schon eine (nicht wissenschaftliche) Gleichung,somit Zusammenhang

Mehr Pixel im Sensor = Höhere Anforderung ans Glas, sprich an die Infos, die das Glas analog bietet, die aber digital am Ende rauskommen/verabeitet werden.



PS: Man könnte es auch anders eben nicht Auflösungsgrenze nennen, sondern Glas-Qualitätsgrenze...
Warum sind gute Zooms wohl in der Regel etwas schlechter als gute FB ??!!!

PPS:so muss nu ins Bett....cu all

 

[repo]

Nein, mit deiner Schlussfolgerung liegst du falsch. Die Gesamtauflösung - also die Details - steigt. Nich linear, aber sie steigt.

Gut, mal angenommen, dass wirklich mehr "Details" bei einer Schrott-Linse sichtbar werden - ich bezweifle, dass es in einem solchen Maße stattfindet, dass es ein Objektiv wirklich aufwertet und diese "Verbesserungen" auch optisch wirklich wahrnehmbar sind. Ein grottiges Objektiv ist und bleibt ein grottiges Objektiv, solange die Linsen nicht verbessert werden. Oder überzeuge mich (irgendjemand) vom Gegenteil anhand eines Beispiels, zb. wie ein altes EF 18-55 an einer 7D plötzlich besser wird als z.B. an einer 350D. (Kann selbst keines liefern, da ich keine 08/15-Objektive für Testzwecke besitze ... und ein 18-55er will ich jetzt nicht extra dafür kaufen).

Ach... und geht doch ein wenig netter miteinander um. Das Thema ist doch kein Grund, sich gegenseitig in die Parade zu fahren.

 

[w.d.p]

Das ist auch mit 1.000 smileys immer noch ein grobe Beleidigung...aber mehr kann ich von dir wohl einfach nicht mehr erwarten. Schade.

Wieso Beleidigung ??? Ich dachte der Herr Traumflieger ist hier im Forum so eine große Nummer ??? Der verkauft doch sogar Bücher über so digitale Gehäuse
Evt. wäre das doch noch eine Marktlücke für dich, oder ?
Ich hätte da auch schon einen Titel... evt. " Objektive wollt ihr ewig leben ? ", oder Wieviel Pixel braucht der Mensch ? "

Gute Nacht und liebe Grüße in den Harz

w.d.p

 

[DigiDau]

..Oder überzeuge mich (irgendjemand) vom Gegenteil anhand eines Beispiels, zb. wie ein altes EF 18-55 an einer 7D plötzlich besser wird als z.B. an einer 350D. (Kann selbst keines liefern, da ich keine 08/15-Objektive für Testzwecke besitze ... und ein 18-55er will ich jetzt nicht extra dafür kaufen)..

Auf Photozone z.B. wurde die IS Version des 18-55 am 8MP und am 15MP Sensor getestet.

 

[repo]

Auf Photozone z.B. wurde die IS Version des 18-55 am 8MP und am 15MP Sensor getestet.

Das ist aber bei der Abbildungsleistung deutlich besser als die Vorgängerversion ohne IS. Ein Vergleich mit dem alten 18-55er wäre daher mal interessant. Naja, gucke trotzdem mal rein.

 

[noreflex]

Es ist wie Hasifisch sagte: wenn ich ein Objektiv (z.B. ein einfaches Zoom) habe, dass eine Leistung von 1 bringt und es an einem Sensor mit der Leistung 1 betreibe, kommt am Ende für das System 1 raus.

Nun erhöhe ich einseitig die Leistung des Sensors und nur des Sensors. Das Objektiv bleibt gleich (gut oder schlecht).

Nun rechnet es sich 1 * 1,1 oder 1 * 1,2 oder 1 * 1,3 ... je nachdem, um wieviel besser der neue Sensor ist.

Es ist unlogisch, dass der neue Sensor nur wahlweise besser und manchmal schlechter ist als der Vorgänger. Wenn der Beweis erbracht werden kann, dass der neue Sensor an mindestens einer einzigen Optik mehr Linien auflöst, als der Vorgänger-Sensor, dann löst der neue Sensor mehr auf.

Das heißt: bessere Auflösung ist digital: 1 oder 0. Besser oder schlechter. An oder aus!

Es gibt für den Sensor kein "fallweise" besser.

Beweis für höhere Auflösung: alle (!) Testberichte, die im Netz sind. Es gibt keinen renommierten Test, der der 7d geringere Auflösung als bei der 40d, 50d belegt.

Damit komme ich zur Conclusio: Die gefühlte Aussage von w.d.p. ist eben eine gefühlte Aussage eines users, der verdammt gute Fotos macht. Unbestritten!

Aber sie steht leider im Widerspruch zur Logik und zu den verfügbaren Tests mit MTF. Ich wäre gespannt, ob w.d.p einen einzigen Test findet, wo ein mäßiges Objektiv an der 7d weniger Zeilen auflöst als an einer Cam mit weniger MP. Einzig der Zugewinn an Zeilen mag nicht konform mit dem Vorteil der MP sein. Das ist aber eine gänzlich andere Aussage, als dass die Bilder eines Zooms an der 7d schlechtere Ergebnisse bringen, als an einem Vorgänger.

Die Aussage von w.d.p müßte eher lauten: der MP-Zuwachs drückt sich in "kaum besseren" Bildern aus und wäre daher seiner Meinung nach entbehrlich.

Alles klar?

Kein Objektiv löst an der 7d schlechter auf, als an irgendeinem Vorgänger. Es löst vielleicht nicht mehr Zeilen auf, weniger Zeilen kann es aber auch nicht auflösen.

Wer Hasifisch nicht glauben mag: Colorfoto bietet Auflösungsmessungen an und Bob Atkins ist auch kein dummer Junge: http://www.bobatkins.com/photography/digital/canon_eos_50D_resolution_confusion.html

Liebe Grüße und haut Euch nicht. Nicht wegen der Cams! Lohnt nicht!

 

[repo]

Kein Objektiv löst an der 7d schlechter auf, als an irgendeinem Vorgänger. Es löst vielleicht nicht mehr Zeilen auf, weniger Zeilen kann es aber auch nicht auflösen.

Aber das ist doch, was ich oben die ganze Zeit geschrieben habe: Ein Objektiv ändert nicht seine Eigenschaften, wenn es vor einen anderen Sensor gebappt wird. Es wird weder besser oder schlechter. Entweder es bleibt gleich gut und zeigt wg. der Pixelzahl mehr Details - die manche als Unschärfe wahrnehmen (->Mikroskop-Effekt) - oder es löst gleich schlecht auf - dann wird der Matsch nur in die Höhe und in die Breite gezogen.

Oder bin ich jetzt völlig belämmert?

 

[noreflex]

Aber das ist doch, was ich oben die ganze Zeit geschrieben habe: Ein Objektiv ändert nicht seine Eigenschaften, wenn es vor einen anderen Sensor gebappt wird. Es wird weder besser oder schlechter. Entweder es bleibt gleich gut und zeigt wg. der Pixelzahl mehr Details - die manche als Unschärfe wahrnehmen (->Mikroskop-Effekt) - oder es löst gleich schlecht auf - dann wird der Matsch nur in die Höhe und in die Breite gezogen.

Oder bin ich jetzt völlig belämmert?

Jo, ich versteh Dich und Dein Mikroskop-Beispiel auch! Aber wir sind da jetzt nur zwei. Für ne Mehrheit reichts noch nich!

(Zählt Bob Atkins mit? Dann sind wir drei. Hasifisch? 4!)

 

[repo]

Jo, ich versteh Dich und Dein Mikroskop-Beispiel auch! Aber wir sind da jetzt nur zwei. Für ne Mehrheit reichts noch nich!

(Zählt Bob Atkins mit? Dann sind wir drei. Hasifisch? 4!)

Bob zählt. Jedenfalls kann ich jetzt - sicher, dass ich nicht vollends verblödet bin - entspannt ins Bett gehen.

Nacht.

 

[DigiDau]

..Nun erhöhe ich einseitig die Leistung des Sensors und nur des Sensors. Das Objektiv bleibt gleich (gut oder schlecht)..

Nichts anderes wurde hier ja am Anfang behauptet. Der TE hat ja nicht geschrieben, das die Objektive schlechter auflösen. Nur, das sie halt nicht besser auflösen.

Nun rechnet es sich 1 * 1,1 oder 1 * 1,2 oder 1 * 1,3 ... je nachdem, um wieviel besser der neue Sensor ist.

Demnach wäre die Leistung eines Sensor-Objektivsystems durch Erhöhung der Pixeldichte des Sensors linear, beliebig steigerbar. Dem ist leider nicht so.
Bei ca. 38 MP auf APS-C ist Schluss.

Das heißt: bessere Auflösung ist digital: 1 oder 0. Besser oder schlechter. An oder aus!

Das wäre nur so, wenn der Sensor seine Signale aus einer digitalen Welt empfangen würde. DD-Wandler. Er empfängt aber auch den Mist aus der analogen Welt und macht mit unter eine analoge Null zur digitalen Eins. Everybody wants to be a number One

..alle (!) Testberichte, die im Netz sind. Es gibt keinen renommierten Test, der der 7d geringere Auflösung als bei der 40d, 50d belegt.

Die wird es messtechnisch auch nie geben. Das umgekehrte wird der Fall sein. Zugunsten der 7D.

Die Irritation entsteht dadurch, dass für das menschliche Auge der noch messtechnisch erfassbare positive Grenznutzen, im Bezug zur Betrachtungsebene, nicht mehr erkennbar ist.