7D - Grenze der Auflösung mancher Objektive?

[Hasifisch]

...irgendwo gab es hier mal einen Beitrag oder einen Link zu einem Beitrag bei dem jemand recht ausführlich Erklärt das es Unsinn ist, das hochauflösende Sensoren die Objektive an ihre Grenzen treiben. Ich denke das wurde hier schon oftmals diskutiert, habe mit der Suchfunktion aber leider nichts gefunden...

Es kann sein, das du einen Artikel von mir auf meiner alten Seite ciafoto.de meinst. Ich hatte ihn in meiner Signatur verlinkt und er nannte sich "Warum hohe Sensorauflösungen nicht due Leistung von Objektiven verschlechtern"...denn das ist physikalischer und vor allem (ich bin weit weg davon, ein Naturwissenschaftler zu sein) praktischer Unsinn.
Den Artikel gibt es demnächst wieder, mit aktuellen Vergleichen 40D-5D-7D.

Sag ich doch, Pixelpitch ist das Problem....klar ist der bei 1,6 Crop und 18.8 Mp kritischer als bei FF und 21Mp, ist ja auch kleiner die Pixeldichte bei der 7D... ok jammern auf hohem Niveau...nein bei kleinen Isos auf höchstem Niveau.

Ist ja kein Widerspruch: Gute Linsen liefern mehr Futter für diesen "sensiblen" Sensor.....schlechte Linsen sind überfordert...und nun gibt es auf einmal mehr schlechte Linsen (für die Pixelpeeper vor allem...)
Da hilft dann aber auch keine EBV mehr richtig......

Ganz klare "Canonmarketingstrategie": kauft euch die Festbrenner L`s nur die bringen es an dieser Cam...Canon ich höre Deine Kasse weiter klingeln... ...

Das ist schlicht falsch. Auch mittelmäßige Objektive (schlechte gibt es eigentlich kaum) werden dank höherer Auflösung besser. Heißt: die Kombination Kamera(sensor)+Objektiv zeigt tatsächlich ein höhere Auflösung, wenn die Pixeldichte des Sensors steigt. Es ist möglich, das sie bei sehr guten Objektiven stärker steigt, aber auf gar keinen Fall steigt sie nicht bzw. nimmt ab!
Wer das Gegenteil behauptet, soll es bitte beweisen. Beweise, das es nicht so ist, gibt es z.B. auf photozone.de und anderen seriösen Testseiten - und jeden Tag bei mir auf dem Rechner, wenn ich die Bilder meiner 7D sehe.
Die 100%-Ansicht ist übrigens nicht geeignet, die Güte eines Objektives an verschiedenen Kameras zu vergleichen.

 

[Hasifisch]

Mir wird beim Lesen der verschiedenen Beiträge klar, dass die 18 MP nicht immer in Bildvorteile umgesetzt werde können. Aber auch, dass keine Bildnachteile damit verbunden sind.

Warum also immer wieder Ablehnung gegen die gewachsenen Auflösung. Wo sie nicht nützt schadet sie ja nicht. Und dass sie bei günstigen Gesamtbedingungen nützt wurde ja sichtbar.

Doch, es gibt deutliche Vorteile. Zum beispiel wird das Rauschen feiner in Relation zum Gesamtbild und dadurch leichter beherrschbar. Sehe ich ganz deutlich, wenn ich 7D und 40D vergleiche.

 

[eric]

Ich habs gerade mal gemacht, nur ein spontaner Test, just for Fun, kurz den Fluch ausgemacht (jetzt wieder dran )

und die 7D samt Canon 55-250IS (ohne aktiven IS) aufs Stativ geschraubt und Bilder gemacht (Blitz+Liveview),
hier die Bilder mit jeweils 100% Crops ....= 1200x1200Px Ausschnitte

Ohne 100% Ansicht, so bis 50% sieht es echt noch gut aus..
Ein Suppenzoom an der 7D..
Es gehen nur fünf bilder also lasse ich mal das ganze bild Blende 22 weg, crop ist da.

 

[kaha300d]

...Warum also immer wieder Ablehnung gegen die gewachsenen Auflösung. Wo sie nicht nützt schadet sie ja nicht. Und dass sie bei günstigen Gesamtbedingungen nützt wurde ja sichtbar.

Es ist das Gefühl, das ich mit der 1DIII oder 5DII eben habe, dass ich immer scharfe 100%-Ansichten habe. Das ist bei der 7D nicht so.

Ich habs schon mal an anderer Stelle geschrieben: Alles, was den Bildkreis meiner Kamera-Objektiv-Kombination ausfüllt, fotografiere ich entweder mit der 5DII oder 1DIII. Alles, was mir am langen Ende meines längsten Teles noch zu klein ist, kommt in die 7D.

Beispiel: Eeine Boeing 737-800 kann ich mit der 5DII und dem EF 300 bildfüllend fotografieren. Ein Boeing 757-200 wird mit der 1DIII und dem EF 70-200 bildfüllend. Da lass ich die 7D im Rucksack.

Einen kleinen Propellerflieger in gleicher Entfernung hol ich mir dann mit der 7D, der "Verlängerungsfaktor" in der 100%-Ansicht gegenüber der 5DII beträgt ~1,5, gegenüber der 1DIII ~1,65.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[rbtt]

@Hasifisch

sehe ich auch so. Mit "Bildvorteil" habe ich mich ungeschickt ausgedrückt.

Gemeint hab ich, dass nicht bei jeder Bildwiedergabe die Vorteile erkennbar sind. Je kleiner die Bildwiedergabe umso geringer fallen die Vorteile ins Gewicht. Und je größer die Aufnahme-Fehler, umso weniger kann man die Auflösung Umsetzen.

Die bessere Beherrschbarkeit des Rauschens dürfte allerdings auch bei kleineren Abzügen noch hilfreich sein. Diesen Aspekt hatte ich tatsächlich nicht im Blick.

Umso mehr ist es unverständlich, dass die Auflösung so vehement kritisiert wird.

 

[w.d.p]

Es kann sein, das du einen Artikel von mir auf meiner alten Seite ciafoto.de meinst. Ich hatte ihn in meiner Signatur verlinkt und er nannte sich "Warum hohe Sensorauflösungen nicht due Leistung von Objektiven verschlechtern"...denn das ist physikalischer und vor allem (ich bin weit weg davon, ein Naturwissenschaftler zu sein) praktischer Unsinn.
Den Artikel gibt es demnächst wieder, mit aktuellen Vergleichen 40D-5D-7D.



Das ist schlicht falsch. Auch mittelmäßige Objektive (schlechte gibt es eigentlich kaum) werden dank höherer Auflösung besser. Heißt: die Kombination Kamera(sensor)+Objektiv zeigt tatsächlich ein höhere Auflösung, wenn die Pixeldichte des Sensors steigt. Es ist möglich, das sie bei sehr guten Objektiven stärker steigt, aber auf gar keinen Fall steigt sie nicht bzw. nimmt ab!
Wer das Gegenteil behauptet, soll es bitte beweisen. Beweise, das es nicht so ist, gibt es z.B. auf photozone.de und anderen seriösen Testseiten - und jeden Tag bei mir auf dem Rechner, wenn ich die Bilder meiner 7D sehe.
Die 100%-Ansicht ist übrigens nicht geeignet, die Güte eines Objektives an verschiedenen Kameras zu vergleichen.

Sorry, aber das was du hier zu Papier bringst, ist wirklich absolut hahnebüchner Blödsinn.,
Wenn ich hier deine Aussage recht verstanden habe, ist ein ( sagen wir mal eh schon nicht so dolles 75-300 USM Brot und Butterzoom ) an einer sagen wir mal zB. 40 D so gerade noch gut, aber an einer 7D würde es aufeinmal besser auflösen und auf einmal wäre es eine Toplinse..
Wow, aus schlecht macht gut, wenn ne 7er drann hängt.
Selten so einen Blödsinn gelesen.

Ich habe mit verschiedenen L Objektiven und insgesamt 4 verschiedenen aktuellen Canongehäusen die letzten Wochen gearbeitet, aber die 7er ist wirklich " DIE KAMERA ", die ALLE Objektive am meisten fordert.
Noch keine Linse ist an der 7er besser als an einer der anderen Kameras gewesen.
Es ist wirklich eine tolle Kamera ( siehe auch meinen Bericht dazu ) aber eben auch eine Kamera, die nach den besten Objektiven verlangt.

L.G.
w.d.p

 

[eric]

Es ist das Gefühl, das ich mit der 1DIII oder 5DII eben habe, dass ich immer scharfe 100%-Ansichten habe. Das ist bei der 7D nicht so.

Einen kleinen Propellerflieger in gleicher Entfernung hol ich mir dann mit der 7D, der "Verlängerungsfaktor" in der 100%-Ansicht gegenüber der 5DII beträgt ~1,5, gegenüber der 1DIII ~1,65.
Gruß,
Karl-Heinz

Dem kann ich mich völlig unwissenschaftlich anschliessen (1er kenne ich nicht), es war bei der 5D MKI ihmo noch heftiger. Da war sofort ein WOW Effekt bei guten Bildern da, bei der 7D fehlt genau das noch...kann natürlich auch an mir liegen..!!!

Zum zweiten teil mit dem flugzeug auch, dafür habe ich mir die 7D gekauft.. fehlt nur noch das passende 500/4

 

[zzzip]

Sorry, aber das was du hier zu Papier bringst, ist wirklich absolut hahnebüchner Blödsinn.,

Entspann Dich einfach. Was Hasifisch schreibt ist schon richtig. Der bessere Sensor nutzt die Leistungsfähigkeit des Objektivs besser aus. Natürlich wird deswegen aus einer Gurke kein schöner Prinz, aber eben eine schönere Gürke.

 

[rbtt]

...
Es ist wirklich eine tolle Kamera ( siehe auch meinen Bericht dazu ) aber eben auch eine Kamera, die nach den besten Objektiven verlangt.

L.G.
w.d.p

Verlangt würde in der Praxis bedeuten, dass bei gleicher Ausgabegröße Bilder, die mit der 7D und einem drittklassigen Objektiv gemacht wurden schlechter sind, als Bilder die mit dem Selben Objektiv und einer weniger auflösenden Kamera gemacht wurden. Ist das wirklich deine Erfahrung?

 

[zzzip]

Alles, was den Bildkreis meiner Kamera-Objektiv-Kombination ausfüllt, fotografiere ich entweder mit der 5DII oder 1DIII. Alles, was mir am langen Ende meines längsten Teles noch zu klein ist, kommt in die 7D.

Ich würde gern mal einen Vergleich sehen von einer 5D2 mit 1.4x TC und einer 7D. Könntest Du da etwas arrangieren? Meine Erwartungshaltung ist immer noch, daß dabei Gleichstand herrschen sollte.

 

[Hasifisch]

Sorry, aber das was du hier zu Papier bringst, ist wirklich absolut hahnebüchner Blödsinn.,
Wenn ich hier deine Aussage recht verstanden habe, ist ein ( sagen wir mal eh schon nicht so dolles 75-300 USM Brot und Butterzoom ) an einer sagen wir mal zB. 40 D so gerade noch gut, aber an einer 7D würde es aufeinmal besser auflösen und auf einmal wäre es eine Toplinse..
Wow, aus schlecht macht gut, wenn ne 7er drann hängt.
Selten so einen Blödsinn gelesen...

Mit welchem Recht erlaubst du dir bitte, in so einem bekackten Ton zu antworten? Geht es noch?
Keine Kamera fordert ein Objektiv - wenn ich solche schwammigen Redewendungen schon höre, weiß ich, woran ich bin. Mach einfach vernünftige Auflösungstests von Gesamtbildern unter Berücksichtigung der "Brennweitenverlängerung", vergleiche die Ergebnisse, stelle sie hier ein und gut ist. Natülich mit entsprechend an die jeweilige Kamera angepastem Workflow, aber das versteht sich ja von selbst...
Ich bin entsetzt über so viel technisches Unverständinis bei einem m.W. guten Fotografen. Und davon, das ein mittelmäßiges Objektiv an einer 7D zur Toplinse wird, habe ich so dermaßen nichts geschrieben das die Behauptung einfach ein unwitziger Witz ist...

 

[w.d.p]

Entspann Dich einfach. Was Hasifisch schreibt ist schon richtig. Der bessere Sensor nutzt die Leistungsfähigkeit des Objektivs besser aus. Natürlich wird deswegen aus einer Gurke kein schöner Prinz, aber eben eine schönere Gürke.

Was für eine Leistungsfähigkeit denn ? Eine Gurke bleibt eine Gurke und ein Objektiv was schon an einer ( sagen wir mal 40 oder 50 D Probleme hat ) feinste Strukturen in einem Bild wiederzugeben, wird bestimmt an einer 7D nicht besser , sondern produziert nur mehr Pixelmatsch und noch weichere Bilder , das ist nunmal so, auch wenn vielleicht rein rechnerisch ein großes tolles 102 MB ( leider nicht mit mehr Details gesegnetes Bild ) Zustande gekommen ist.
Man kann es dann ja wieder runterrechenen und nachschärfen, damit wir wieder etwas erkennen

L.G
w.d.p

 

[eric]

Entspann Dich einfach. Was Hasifisch schreibt ist schon richtig. Der bessere Sensor nutzt die Leistungsfähigkeit des Objektivs besser aus. Natürlich wird deswegen aus einer Gurke kein schöner Prinz, aber eben eine schönere Gürke.

Ich finde nein,
gurken werden so vor allem eines, naemlich noch deutlicher gurken.
Aufgrund der höheren anforderung, bzw. anders gesagt weil noch mehr daten durch die linse auf den sensor kommen, als früher !

wenn die linse aber schon bei kleineren auflösungen schon nicht so gutes material liefert, faellt es dort (noch)nicht so auf, je mehr daten aber auf den chip gelangen und dort verarbeitet werden können (Bsp: 10Mp zu 18Mpix auf gleicher sensorgrösse), desto mehr fehler können doch auch erkennbar werden...
oder sehe ich das falsch !



natuerlich im Umkehrschluss auch, je mehr gute Daten (=gute Linse) desto mehr gute Daten sind erkennbar = höhere Anforderung, wird diese noch erfüllt, ist das Ergebnis sogar besser.




PS:
Ach und bevor ihr euch hier haut, hört lieber 20x Fluch der Karibik, macht auch GAGA ;-)
Seid lieb....

 

[repo]

Auch mittelmäßige Objektive (schlechte gibt es eigentlich kaum) werden dank höherer Auflösung besser. Heißt: die Kombination Kamera(sensor)+Objektiv zeigt tatsächlich ein höhere Auflösung, wenn die Pixeldichte des Sensors steigt. Es ist möglich, das sie bei sehr guten Objektiven stärker steigt, aber auf gar keinen Fall steigt sie nicht bzw. nimmt ab!

Entschuldige bitte, aber das ist nicht logisch. Ein Objektiv wird nicht besser, nur weil du es an eine x-beliebige Kamera schraubst, da sich weder die vergüteten Linsen, noch sonstige bautechnische Merkmale des Objektivs bei der Nutzung unterschiedlicher Kameragehäuse ändern. Ein schlechtes Objektiv produziert natürlich entsprechend dem höher auflösenden Sensor mehr Auflösung als an einem Sensor mit weniger MP. Es generiert aber nicht mehr Details oder Schärfe. Sprich: Wenn Objektiv A an Kamera B schon etwas matschig ablichtet, wird es dies an Kamera C auch tun - nur auf eine größere Pixelfläche breitgezogen.

 

[rbtt]

@kaha300d,

die 1DIII und die 5dII haben mit ihren größeren Sensoren ja auch eine ganz andere Grundlage als die 7d mit ihrem crop 1,6.

Und besonders die 5DII mit ihrer höheren Gesamtauflösung ist klar im Vorteil. Eine Traumkombination: VF-Sensor und viele viele Pixel.

Aber dass du den "Verlängerungsfaktor" der 7d tatsächlich zum tragen bringst, zeigt ja, dass die Auflösung tatsächlich etwas bringt und umgesetzt wird.

Das es viele erschreckt, mit der höheren Auflösung auch die Bildfehler plötzlich deutlicher vor Augen zu haben kann ich schon verstehen, ging mir bei einigen Bildern die ich zu sehen bekam ja auch nicht anders.

Der Mehrwert wird erkauft, mit einer höheren Anforderung an die Bildbewertung.

 

[kaha300d]

Ich würde gern mal einen Vergleich sehen von einer 5D2 mit 1.4x TC und einer 7D. Könntest Du da etwas arrangieren? Meine Erwartungshaltung ist immer noch, daß dabei Gleichstand herrschen sollte.

Das kann ich natürlich machen, allerdings erst am WE, da ich grad beruflich unterwegs bin .

Deine Erwartungshaltung könnte ich ja teilen, allerdings nur für das Zentrum. Die Ränder werden an der 5er + 1,4x nicht mehr mithalten können.

Gruß,

Karl-Heinz

 

[w.d.p]

Mit welchem Recht erlaubst du dir bitte, in so einem bekackten Ton zu antworten? Geht es noch?
Keine Kamera fordert ein Objektiv - wenn ich solche schwammigen Redewendungen schon höre, weiß ich, woran ich bin. Mach einfach vernünftige Auflösungstests von Gesamtbildern unter Berücksichtigung der "Brennweitenverlängerung", vergleiche die Ergebnisse, stelle sie hier ein und gut ist. Natülich mit entsprechend an die jeweilige Kamera angepastem Workflow, aber das versteht sich ja von selbst...
Ich bin entsetzt über so viel technisches Unverständinis bei einem m.W. guten Fotografen. Und davon, das ein mittelmäßiges Objektiv an einer 7D zur Toplinse wird, habe ich so dermaßen nichts geschrieben das die Behauptung einfach ein unwitziger Witz ist...

...weil man nur so jemanden Wach rütteln kann, der einfach dummes Zeug verbreitet
Und solche Wörter wie dein ver..... würde ich NIE in den Mund nehmen
Aber lassen wir es gut sein, du hast ja offensichtlich absolut technisch, versiertes Hintergrundwissen und da möchte ich nicht drann rütteln

 

[zzzip]

Ich finde nein,
gurken werden so vor allem eines, naemlich noch deutlicher gurken.

Wie man es nimmt. Das Bildergebnis ist das Produkt der Qualität (MTF) von Kamera und Objektiv. Eine Steigerung der MTF einer Komponente ist nie ein Rückschritt, abzüglich Sekundäreffekte wie Rauschen. Eine Objektivgurke wird mit einer hervorragenden Kamera nicht zu einer Spitzenkombination, aber besser als ein Gurkenobjektiv kombiniert mit einer Gurkenkamera. Am besten ist natürlich ein Spitzenobjektiv mit einer Spitzenkamera. Aber alles zwischendrin kann halt gut sein, weil die Kamera oder das Objektiv besonders gut sind.

 

[Hasifisch]

Was für eine Leistungsfähigkeit denn ? Eine Gurke bleibt eine Gurke und ein Objektiv was schon an einer ( sagen wir mal 40 oder 50 D Probleme hat ) feinste Strukturen in einem Bild wiederzugeben, wird bestimmt an einer 7D nicht besser , sondern produziert nur mehr Pixelmatsch und noch weichere Bilder ...

Ich finde nein,
gurken werden so vor allem eines, naemlich noch deutlicher gurken.
Aufgrund der höheren anforderung, bzw. anders gesagt weil noch mehr daten durch die linse auf den sensor kommen, als früher ...

Sorry Leute - aber das ist einfach nicht wahr. Das hat nichts mit "finden" oder "fühlen" oder was auch immer zu tun - das ist Physik. Ein 18Mpx-Sensor holt aus einem Joghurtbecherboden mehr Information als ein 6Mpx-Sensor. Das Bild ist immer noch Kacke, aber im Vergleich besser.
Die 100% Ansicht ist dabei völlig irrelevant, ein Bild wird nun mal aus der gesamten ursprünglichen Pixelanzahl verteilt auf eine vorgegebene Fläche erstellt und nicht aus einer vorgebenen, ausgeschnittenen Pixelanzahl auf eben diese Fläche!

 

[zzzip]

Deine Erwartungshaltung könnte ich ja teilen, allerdings nur für das Zentrum. Die Ränder werden an der 5er + 1,4x nicht mehr mithalten können.

Vermutlich ja. Ich bin derzeit viel mit TS-E Objektiven unterwegs. Bei denen spielt die Sensorgröße eine eher geringe Rolle, zumindest in Normalstellung. Wäre wirklich schön wenn Du ein paar Testbilder posten könntest!