70D - Schärfeproblem / Autofokusproblem

[Bonsai_Photos]

Oh, es denken sehr viele von uns, dass GENAU DAS etwas mit dem Problem zu tun hat. Wir wissen nur nicht, wie man Art, Aufbau und Konfiguration des mittleren AF-Feldes mit dem geschilderten Problem in Deckung kriegen soll.

Gruß,

Christian

 

[Jesfreric]

Wenn aber selbst Canon eine solche Limitation "zugibt"...wie kann man sie dann verurteilen?
Schon deswegen würde Canon doch kaum einen Fehler "eingestehen", wenn sie vorher auf die Limitation hingewiesen haben,...

 

[Bonsai_Photos]

Bin zurück vom Zoobesuch mit dem 70-200 / 2.8 IS II.

Man gönne mir ein kurzes OT: MANN IST DAS EINE SAUGEILE OBSZÖN SCHARFE RATTENSCHNELLE SUPERLINSE MIT USM UND IS DIE IHRESGLEICHEN SUCHEN UND WENN ICH DIE KOHLE AUCH NUR IM ANSATZ BEIBRINGEN KÖNNTE WÄRE SIE MEIN MEIN MEIIIIIIIIIIIIIIIIIN.

Naja, muss ich halt mit meinem 100-400 weiter machen.

Es war fast schon schade, dass ich nur reichlich sinnlos - nämlich ausschließlich mit dem mittleren AF-Feld, f2.8 und AI Servo rumgeknipst habe, meistens auch weit entfernte Hausdächer und Baumstämme, manchmal auch Tiere. Der Besitzer hat sich eins gegrinst, denn meistens war das wirklich praxisfremd, was ich da getrieben habe.

Dennoch kann ich den Ärger derjenigen nachvollziehen, die angeblich auch mit dieser Linse ein Problem zeigen können - WENN es ein wenig dunkler oder bedeckt gewesen wäre, hätte ich f2.8 mit gutem Grund wählen können. Hallensport- oder Konzertfotografen würden das ganz sicher tun. Wenn die 70D dann Probleme macht, ist es sicher sehr ärgerlich.

Nun, ich habe trotzdem kaum Ausschuss produziert. 120 Bilder geschossen, und bei acht bis zehn davon zeigte sich das Problem, und es war auch nicht zu umgehen. Einmal Ziegeldach, ein paar Baumstämme und zweimal Gänse waren total verhauen, wie hier so oft beschrieben.

ABER: Ich habe auch wirklich VIELE Baumstämme aus allen Richtungen und Beleuchtungen, die vollkommen in Ordnung bis knackescharf wurden, auch bei mehreren Bildern hintereinander. Bei den Tiergesichtern war es meistens sehr, sehr scharf, manchmal "etwas weich" und ein paar wenige Male "nicht so toll, zum Aussortieren".

Schwer zu sagen, was ich daraus nun machen soll. Einerseits gab's die These, es könne ja an veralteten Objektivelektroniken oder Fehlinterpretationen bei der Ansteuerung der AF-Motoren liegen. Moderne Objektive wären dann nicht betroffen. Dem widerspricht nun aber, dass ich bei einigen wenigen Motiven wieder den gleichen Matsch an einer topaktuellen Linse hervorrufen konnte.

Dann gab's die These, dass es auf eine Kombination von Linse und Situation ankommt. Das wäre hier schon eher gegeben: Dieses eine Hausdach wollte er halt partout nicht und die zwei Bäume da auch nicht. Alle anderen aber schon.

Das Problem trat bei mir an dieser Linse also weitaus weniger auf, aber ich konnte es dennoch hervorrufen. Praxisrelevant ist es für mich nicht. Aus dem Schneider ist Canon für mich aber auch nicht.

Gruß,

Christian

 

[Bonsai_Photos]

Wenn aber selbst Canon eine solche Limitation "zugibt"...wie kann man sie dann verurteilen?

Ich glaube, Du verstehst da was falsch. Das ist keine Limitation, sondern eine herausragende Profieigenschaft! Das mittlere AF-Feld agiert sowohl als normaler Kreuzsensor ab f3.2 und kleiner und ZUSÄTZLICH als hochempfindlicher Sensor für große Blenden zwischen f1.0 und f2.8.

Gruß,

Christian

 

[Jedder]

120 Bilder geschossen, und bei acht bis zehn davon zeigte sich das Problem, und es war auch nicht zu umgehen....

....Dem widerspricht nun aber, dass ich bei einigen wenigen Motiven wieder den gleichen Matsch an einer topaktuellen Linse hervorrufen konnte.

Verstehe ich Dich richtig? Du hast unter 10% schlechte Bilder und führst das auf das AF Problem hin?
Ganz sicher kann es keine andere Ursache haben dass die paar Bilder nichtst geworden sind?

Also wenn ich mir 100% Trefferquote auf die Fahne schreiben würde....nee, mach ich nicht, da spielen zu viele Faktoren rein.

 

[Kamae]

Ich glaube, Du verstehst da was falsch. Das ist keine Limitation, sondern eine herausragende Profieigenschaft! Das mittlere AF-Feld agiert sowohl als normaler Kreuzsensor ab f3.2 und kleiner und ZUSÄTZLICH als hochempfindlicher Sensor für große Blenden zwischen f1.0 und f2.8.

Exakt. Zum technischen Hintergrund: Der Strahlengang für den hochpräzisen Teil des mittleren AF-Feldes liegt so weit außen, dass er bei Objektiven mit einer Blende kleiner 2.8 (Blendenzahl also größer 2.8) verdeckt wäre. Dann fungiert das mittlere Feld nur noch so wie die restlichen AF-Felder.

 

[Kea1]

WENN es ein wenig dunkler oder bedeckt gewesen wäre, hätte ich f2.8 mit gutem Grund wählen können. Hallensport- oder Konzertfotografen würden das ganz sicher tun. Wenn die 70D dann Probleme macht, ist es sicher sehr ärgerlich.

Und ich dachte immer, diese Linse fokussiert immer bei offener Blende, egal, welche man eingestellt hat.
Oder verstehe ich deine Aussage falsch?

 

[Jesfreric]

Sprich...wenn es also Probleme gibt, dann mit dem "hochempfindlichen" Sensor der bei einer Blende kleiner 2,8 aktiv wird.

 

[Kamae]

Und ich dachte immer, diese Linse fokussiert immer bei offener Blende, egal, welche man eingestellt hat.
Oder verstehe ich deine Aussage falsch?

Korrekt, fokussiert wird immer bei Offenblende. Das kann man ganz leicht sehen, wenn man bspw. ein 50/1.4er nimmt und eine extrem kleine Blende wie 22 einstellt. Wenn man von vorne durch die Linse schaut und dabei dann fokussiert, sieht man, dass sich die Blende nicht schließt. Beim anschließenden Auslösen dagegen schon (wie erwartet ).

 

[Bonsai_Photos]

Ja, klar, es wird IMMER bei OB fokussiert. Aber das war ja hier noch nie der Punkt und hat dennoch immer für Verwirrung gesorgt: Geht man auf f3.2 verschwindet das Problem schlagartig! Obwohl natürlich auch da mit OB fokussiert und erst dann die Blende geschlossen wurde für das Bild. Genau das regt uns hier ja so auf, denn es ist einfach nicht zu erklären, wie es am mittleren Feld und dessen Empfindlichkeit liegen soll, wenn doch eh immer der empfindliche Modus verwendet wird.

Ist halt aber so, da können wir uns auf den Kopf stellen - bei f2.8 und kleiner (aka größerer Blende) haut die Kamera öfters mal daneben. Fertig.

Die Frage bei meinem Beitrag war halt nur: Wann braucht man das denn mal? Ich brauche es kaum bis nie. Aber Hallenfotografen oder Konzertfotografen oder Tierfotografen am Abend brauchen es sicher mal. Und wenn dann die 70D mit Traumlinse versagt, ist die KaD.

Gruß,

Christian

 

[Jedder]

Sprich...wenn es also Probleme gibt, dann mit dem "hochempfindlichen" Sensor der bei einer Blende kleiner 2,8 aktiv wird.

Nein bei Blende größer 2.8, aber Blendenzahl kleiner 2.8.

 

[Kamae]

Sprich...wenn es also Probleme gibt, dann mit dem "hochempfindlichen" Sensor der bei einer Blende kleiner 2,8 aktiv wird.

Präziser gesagt: ...der bei einem Objektiv mit Offenblende kleiner oder gleich Blendenzahl 2.8 aktiv wird.

Bei der 700D steht übrigens bzgl. Empfindlichkeit das gleiche: "9 AF-Kreuzsensoren (Empfindlichkeit bei mittigem Sensor bis Lichtstärke 1:2,8)", und die hat bei gleicher Situation kein Problem mit dem mittleren Sensor.

 

[Jesfreric]

Moment...ich dachte es wird sowieso immer bei Offenblende fokussiert...

 

[Bonsai_Photos]

Alles lesen bitte: Eine Seite zurück, mein Beitrag ganz unten. Glaub mir, wir haben das alles längst durchgekaut.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1375786&page=217

C.

 

[Kamae]

Aber das war ja hier noch nie der Punkt und hat dennoch immer für Verwirrung gesorgt: Geht man auf f3.2 verschwindet das Problem schlagartig! Obwohl natürlich auch da mit OB fokussiert und erst dann die Blende geschlossen wurde für das Bild. Genau das regt uns hier ja so auf, denn es ist einfach nicht zu erklären, wie es am mittleren Feld und dessen Empfindlichkeit liegen soll, wenn doch eh immer der empfindliche Modus verwendet wird.

Herrscht hier diesbezüglich schon Konsens, dass bei einer problembehafteten 70D/Objektiv-Kombination statistisch signifikant der Fehlfokus bei >=3.2 verschwindet, OHNE dass das Problem durch eine größere Schärfentiefe maskiert wird?

Für mich sieht es eh wie ein Firmwarebug aus. Selbst wenn der hochpräzise Modus wegen ungünstigen Bedingungen kein Ergebnis findet, müsste er entweder beim Ergebnis des "normalen" Modus vom anderen mittleren Messfeld bleiben oder die Fokus-gefunden-Bestätigung dürfte nicht erscheinen (und das Auslösen müsste bei One-Shot verhindert werden).

Das mittlere AF-Feld existiert quasi zwei Mal. Einmal ganz normal mit recht zentralem Strahlengang (deshalb auch für Blendenzahlen GRÖSSER 2.8 verfügbar), analog zu den anderen AF-Feldern. Dann existiert es ein zweites mal mit zwei Diagonalen (jede Diagonale besteht als zwei diagonalen Sensorfeldern, um die Verschiebung messen zu können), wobei die Diagonalen 90 Grad zueinander angeordnet sind und somit einen um 45 Grad gedrehten weiteren Kreuzsensor bilden. Diese Diagonalen sind hochpräzise, weil sie feiner unterteilt die Abweichungen ermitteln können. Dafür nutzen sie aber Strahlengänge weiter außerhalb des Zentrums vom Objektiv, die bei Blendenzahlen GRÖSSER 2.8 von der Blende versperrt wären! Deshalb werden sie nur in die AF-Berechnung einbezogen, wenn das Objektiv eine Offenblende von kleiner oder gleich Blendenzahl 2.8 hat. Da es ein anderer Strahlengang ist, braucht das AF-System dafür aber vom Objektiv auch einen anderen Korrekturwert. Ich vermute, dass das irgendetwas damit zu tun hat, also ein Punkt (oder Kombination) von Folgenden:
- Altes oder Drittherstellerobjektiv: Korrekturwert für den besonderen Strahlengang im Objektiv nicht vorhanden
- Bug in FW: Bei der Berechnung mit dem Korrekturwert für den besonderen Strahlengang tritt unter besonderen Umständen ein Fehler auf (Werteüberlauf o.Ä.)
- Bug in FW: Der AF-Prozessablauf (ggf. erst mit gröberem Kreuzsensor vorfokussieren und dann mit diagonalem das Feintuning) oder die Mischung/Gewichtung der beiden Kreuzfelder erfolgt fehlerhaft

 

[heinz becker]

Da das Design u.U. an der 6d (und nicht wie von vielen Reviewern behauptet von der 7d) orientiert ist, ist unter Umständen überhaupt kein diagonaler Kreuzsensor vorhanden.
D.h. der extrasensible mittlere Punkt funktioniert nur unter ganz bestimmten Bedingungen und zwar, wenn das Objektiv genug Licht in der Mitte durchlässt, um die (aussen liegenden) extrasensiblen vertikalen Liniensensor zu aktivieren.
D.h. fraglich ist nicht, ob ein dezentriertes Objektiv an irgendwelchen Kameras kein Problem darstellt, sondern wie es an der 6d unter vergleichbaren Bedingungen reagiert.

Den Ansatz finde ich durchaus interessant und plausibel. Ich hoffe mal, dass ich deine Sätze und Aussagen richtig interpretiere. Dazu dann aus eigener Erfahrung Folgendes:

Sollte der AF-Fehler der 70D durch ein dezentriertes Objektiv hervorgerufen werden, warum kann dann die 6D und die 40D mit dem gleichen Objektiv problemlos scharfstellen?

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=11980919#post11980919

Schau Dir gerne mal die Bilder an.

Auch sollte sich eine Dezentrierung am VF schneller und heftiger auswirken als am crop. Und das VF und crop den gleichen AF Sensor verwenden kann ich mir nicht vorstellen (ohne das genauer zu wissen).

Somit schließe ich persönlich die Dezentrierung vorerst als Fehler aus. Ich habe aber bei meinem 35/2 IS USM wirklich kein Indiz, dass damit etwas nicht stimmt, solange man es nicht an die 70D schraubt.

 

[Bonsai_Photos]

Herrscht hier diesbezüglich schon Konsens, dass bei einer problembehafteten 70D/Objektiv-Kombination statistisch signifikant der Fehlfokus bei >=3.2 verschwindet, OHNE dass das Problem durch eine größere Schärfentiefe maskiert wird?

Ich weiß nicht, ob da Konsens herrscht, mich würde es wundern in diesem Forum.

Durchgesprochen wurde es aber natürlich schon sehr oft. Ich habe dabei immer den Standpunkt vertreten, dass es rechnerisch irrelevant sein müsste: gibt man die Werte und v.a. Abstände in dofmaster ein, errechnet der bei kleinen, weit entfernten Motiven Schärfentiefen von teilweise mehreren Metern, selbst bei OB. Führt man die Berechnung dann mit f3.2 oder f4 durch, wird das DoF zwar etwas größer, aber das ist relativ gesehen zu gering, um dann *plötzlich* und schlagartig das Problem zu maskieren. Kann eigentlich nicht sein, oder?

Gruß,

Christian

 

[Kamae]

Durchgesprochen wurde es aber natürlich schon sehr oft. Ich habe dabei immer den Standpunkt vertreten, dass es rechnerisch irrelevant sein müsste: gibt man die Werte und v.a. Abstände in dofmaster ein, errechnet der bei kleinen, weit entfernten Motiven Schärfentiefen von teilweise mehreren Metern, selbst bei OB. Führt man die Berechnung dann mit f3.2 oder f4 durch, wird das DoF zwar etwas größer, aber das ist relativ gesehen zu gering, um dann *plötzlich* und schlagartig das Problem zu maskieren. Kann eigentlich nicht sein, oder?

Das ließe sich doch eigentlich ganz einfach testen:
- Problematische 70D/Objektiv-Kombination auf Testmotiv ausrichten
- Liveview einschalten
- AF-Quick aktivieren, damit per Phasen-AF fokussiert wird
- 10-fach-Fokuslupe in der Liveview aktivieren
- mit Offenblende zehn Mal nacheinander fokussieren (OHNE Foto) und anhand der Fokuslupe Fokussierung beurteilen
- anschließend auf 3.2 abblenden
- wieder zehn Mal nacheinander fokussieren (OHNE Foto) und anhand der Fokuslupe Fokussierung beurteilen
Letzteres müsste nach der Theorie ein merklich besseres Ergebnis verursachen?

 

[PalEOS]

Mal etwas anderes, weil es mir heute 'passiert' ist:

Hat man schon mal folgendes probiert mit <= f2.8?

• AF-Zone auf mittlere Zone (das 3x3 AF-Feld) im Sucher auswählen
• Dann so fokussieren, daß nur der mittlere Sensor ausgewählt, also rot wird

Ich gebe zu, daß das nicht so einfach geht. Wäre aber interessant wie sich da der mittlere Sensor verhält.

Ich kann es nicht nachvollziehen, da ich ja vom Problem nicht betroffen bin.

Idee dahinter:
Sollte das Bild o.k. sein, ist es ziemlich sicher ein SW-Problem, sollte es auch hier zu einem Fehlfokuss kommen, ist ziemlich was am dampfen!

Oder liege ich da falsch?

 

[Kamae]

Hat man schon mal folgendes probiert mit <= f2.8?

• AF-Zone auf mittlere Zone (das 3x3 AF-Feld) im Sucher auswählen
• Dann so fokussieren, daß nur der mittlere Sensor ausgewählt, also rot wird

[...]
Sollte das Bild o.k. sein, ist es ziemlich sicher ein SW-Problem, sollte es auch hier zu einem Fehlfokuss kommen, ist ziemlich was am dampfen!
Oder liege ich da falsch?

Es wäre mit Sicherheit eine nützliche Erkenntnis, jede zusätzliche Information über bestätigtes unerwartetes und geprüften erwartetes Verhalten hilft und grenzt das Problem ein.

Ich würde aber nicht pauschal die Schlussfolgerung mitgehen, dass es dann automatisch ein SW-Problem wäre. Es könnte ja auch sein, dass in genau den Fällen, bei denen es funktioniert, der hochpräzise Sensor ignoriert wird. Warum der hochpräzise Sensor nicht wie erwartet funktioniert, könnte sowohl einen Hardwarefehler als auch einen Firmwarebug als Ursache haben.

Was RICHTIG weiterhelfen würde: Wenn man im RAW nicht nur erkennen könnte, welche AF-Punkte aktiv waren, sondern ob er im Falle des mittleren AF-Punktes den hochpräzisen Modus verwendet hat. Leider konnte ich diese Information selbst mit dem EXIFTOOL nicht im RAW finden, ggf. wird diese Info gar nicht gespeichert. Wobei mich das wundert, wenn man mal sieht, was alles für Informationen im RAW stehen (selbst Einstellungen zu irgendwelchen Szenenprogrammen in der Kamera oder AFMA-Werte).