6D vs 20D - 20D schärfer?

[andi_59]

So, nachdem ich nun alle 10 Seiten dieses (teilweise unnötig aggressiven) Threads durchgelesen habe, komme ich zu dem Entschluss, dass

1. Das Testverfahren so richtig angewendet werden kann und keine Äpfel mit Birnen verglichen werden. Es wird bei beiden Bildern die gleiche (absolute) Sensorfläche belichtet und somit auch die gleiche Anforderung an das Objektiv gestellt. Bei der 6D wurde nur zusätzlich außenrum noch Pixel von der Optik aufgenommen und auf zusätzliche Sensorfläche gepackt, was aber weggeschnitten wurde (sinnvollerweise) (Die 20D nutzt als Crop-Kamera nicht den vollen Bildkreis des Objektives, die 6D aber schon!). Dank der gleichen Pixeldichte musste also NICHT unterschiedlich stark vergrößert werden. Dass das Ergebnis dann vergleichbar ist, halte ich für logisch, auch wenn mir ein RAW-Test sinnvoller erschienen wäre. Gründe für geringere Abweichungen wurden genug genannt.

2. Trotzdem entspricht dieser Test nicht der Realität des Fotografierens, da der Fotografiervorgang anders abläuft: Man wählt einen Bildausschnitt und macht ein Foto (und zwar genauso mit der 6D wie man es auch mit der 20D getan hätte). Vergleichst du dann diese Fotos, so merkt man doch einen deutlich höheren Detailreichtum bei der 6D aufgrund der höheren Auflösung. Das weiß der TO aber eigentlich auch.

 

[wilsberg]

Wenn man denn das gleiche Objektiv verwendet...

Hat der TO mit dem genannten 35mm 1.4 L (siehe Beitrag #1) doch gemacht.

Wie ich schon geschrieben habe: Alles streng wissenschaftlich, aber JPG aus der Kamera, für mich nicht nachvollziehbar.

edit: da war ich noch am Tippen und andi_59 hat es genau auf den Punkt gebracht, wobei man schon davon ausgehen sollte, daß man den rechnerischen Sensorvergrößerungsfaktor (Crop->KB) auch nutzen können sollte.

 

[Gast_257416]

Ich bin eigentlich überzeugt davon, dass mit entsprechender Nachbearbeitung (und da werden sich die Bilder der 6D wahrscheinlich besser bearbeiten lassen...) die Bilder von der 6D, auch bei der Schärfe besser sein werden.....

Das ist ausgesprochen lustig. Wir bearbeiten solange die Bilder der 6D bis eintrifft was einzutreffen hat - die Bilder der 6D *müssen* einfach besser sein! Und als "Meta-"Erklärung, warum das so ist noch die mitgelieferte Grundlage: die Bilder der 6D lassen sich einfach besser bearbeiten! Wie bitte????

Manchmal frage ich mich ob es wirklich lohnt hier mitzulesen?!?!

 

[Gast_165699]

@ supigupi:
Warum die Bilder der 6D besser/detailreicher werden liegt weniger an der Nachbearbeitung, sondern daran:

2. Trotzdem entspricht dieser Test nicht der Realität des Fotografierens, da der Fotografiervorgang anders abläuft: Man wählt einen Bildausschnitt und macht ein Foto (und zwar genauso mit der 6D wie man es auch mit der 20D getan hätte). Vergleichst du dann diese Fotos, so merkt man doch einen deutlich höheren Detailreichtum bei der 6D aufgrund der höheren Auflösung.

 

[TBpnav]

@andi_59 Danke!!!
Du hast recht was die Praxis angeht, aber wenn man keine Bilder > Bildschirmauflösung braucht, bringt es auch nichts wenn man später die Auflösung noch stärker runterrechnen muss, dadurch wirds dann auch nicht mehr besser. Deswegen kommt es halt auch wirklich darauf an, was mit den Bildern passieren soll...

Ich kann verstehen, dass es sinnvoller wäre es mit RAW zu machen und ich hoffe Ihr glaubt mir, dass ich es auch getan habe. Die Unterschiede waren eben ähnlich, beides vielleicht noch ein Tick besser von der Qualität aber nicht wesentlich. Ich hatte es zunächst mit JPEG gemacht, weil ich mich nahe am TF Test halten wollte um dort mit den gezeigten Referenzbildern das ganze auch absolut einordnen zu können.

Gruß
Tobias

 

[acer1100]

Kommt auf den Anwendungsfall an und ist den meisten hier auch klar. Im Makro-Bereich z.B. hat die APS-C Kamera allein wegen der Schärfentiefe schon einen Vorteil!

Große Worte von jemandem, der selbst noch kein einziges Bild hier im Forum hochgeladen hat!

Habe "leider" noch keine Fehlinvestion in VF gemacht, und kann somit keine Vergleichsbilder hochladen.

Die Diskussionen gehen immer gleich aus. NIE kommt der Beweis das VF bessere Bilder in Sachen Qualität macht.

Es ist doch eh egal, weil es auf den Bildausschnitt und das Motiv etc. ankommt und man den Unterschied eh nicht feststellen kann.

Also warum etwas teuer einkaufen ?.

 

[Gast_19809]

Das ist der klassische Unterschied zwischen einem Sensor der Lücken zwischen den Mikrolinsen hat (20D) und damit den Kontrast zwischen Pixeln überzeichnet weil einfach Übergangsbereiche nicht mit erfasst werden und einem Sensor der keine Lücken zwischen den Mikrolinsen hat (6D) und damit den Mikrokontrast lückenlos aufnimmt!

 

[Gast_257416]

@ supigupi:
Warum die Bilder der 6D besser/detailreicher werden liegt weniger an der Nachbearbeitung, sondern daran:

Es war auch nie die Frage, ob die Sensorqualitäten allgemein der 6D schlechter als die der 20D wären - es wäre sicher tragisch, wenn Canon es nicht geschafft hätte seit den Zeiten der 20D-Sensoren die Auflösung bzw. die Dynamikumfänge und das Auflösungsvermögen zu steigern. Ich empfehle als interessante historische Lektüre z.B. einen Vergleich, der auf Sensorebene mal zwischen 10D und 20D gemacht wurde, der aber immer noch insofern aktuell ist, dass die dort untersuchten Sensorparameter natürlich heute immer noch die determinierenden sind (http://www.astrosurf.com/buil/20d/20dvs10d.htm).

Es scheint aber hier für viele nicht verständlich zu sein, dass der TO genau das absolut nicht angesprochen hat, sondern die "Schärfe" (er meint in Wirklichkeit die Kontrast-Übertragungsfunktion) auf der Pixelebene als Folge von post- und pre-processing Verarbeitungsketten ab dem Zeitpunkt der AD-Wandlung. Und da ist (leider) die 20D überlegen, aus Gründen, über die hier ebenfalls genug spekuliert wurde.

 

[acer1100]

Wer also so einen Test macht, der wird allerhöchstwahrscheinlich in irgendeiner Weise am Schluß enttäuscht sein....

Ich bin eigentlich überzeugt davon, dass mit entsprechender Nachbearbeitung (und da werden sich die Bilder der 6D wahrscheinlich besser bearbeiten lassen...) die Bilder von der 6D, auch bei der Schärfe besser sein werden.....

Vielleicht sind die Bilder von der 6D ja etwas unschärfer weil schon in der Kamera etwas "Lightroom4" eingebaut ist um das Rauschen zu unterdrücken ?.

Mir wäre eine Kamera lieber die Original scharfe Bilder macht und die ich dann entsprechend bearbeiten kann.

Mir fallen immer mal wieder Bilder auf die mit 1100D oder 5D gemacht wurden und sich irgendwie von der Masse abheben, also einfache alte Technik . . . ?

 

[nappo]

Kommt auf den Anwendungsfall an und ist den meisten hier auch klar. Im Makro-Bereich z.B. hat die APS-C Kamera allein wegen der Schärfentiefe schon einen Vorteil!

Gern genommen und trotzdem falsch.
Auch wenn das im ersten Moment falsch klingt, die Vollformatkamera hat die größere Schärfentiefe. Voraussetzung: Gleiche Brennweite, gleiche Blende und gleicher Abstand.
Beispiel mit dem Schärfentieferechner: Link
5DIII: 80mm, f=4, 3 Meter Abstand => 33cm scharf
7D: 80mm, f=4, 3 Meter Abstand => 21cm scharf

Will ich den gleichen Bildinhalt haben, muss ich nun beim Crop entweder eine kleinere Brennweite nehmen oder aber den Abstand vergrößern. Nur dadurch kommt die größere Schärfentiefe bei gleichem Bildinhalt zustande.
7D: 50mm, f=4, 3 Meter Abstand => 54cm scharf
oder (Entfernung stimmt nur überschlagsmäßig)
7D: 80mm, f=4, 4,8 Meter Abstand => 54cm scharf

Beim Makro will ich aber in beiden Fällen das Motiv so groß wie möglich aufnehmen. In beiden Fällen ist also Brennweite, Blende und Abstand gleich.
Ich nehme mal die Nahgrenze des 100 USM Makro ohne L (31cm)
5DIII: 100mm, f=4, 31cm Abstand => 0,16cm scharf
7D: 100mm, f4, 31cm Abstand => 0,10cm scharf
Der Preis ist, dass ich dafür nicht den gleichen Bildausschnitt habe.
Dennoch die gemachte Aussage stimmt im Makrobereich so einfach nicht.


Zurück zum Thema:
das 20D und 6D unter den genannten Bedingungen in etwas das gleiche Ergebnis liefern verwundert nicht wirklich. Zwar hat sich seitdem technisch einiges getan. So ist z.B. die effektive Fläche, die bei einem Pixel genutzt wird größer geworden. Dies führt aber eher zu Effekten bei der Rauscharmut, da das Eingangssignal höher ist.
Aus dem Test nehme ich für mich mit, dass sich auf Pixelebene bezüglich der Schärfe wenig bis nichts geändert hat. Was für mich aber auch nichts Schlimmes ist, da ich bisher nicht das Gefühl hatte, dass die Bilder alle unscharf waren. Nehme ich dann den Effekt dazu, dass ich bei Vollformat bei gleichem Bildinhalt eben mehr Pixel habe, so ergibt sich, wie schon erwähnt, auf das ganze Bild betrachtet ein höherer Detailreichtum. Da kommt dann eher die Frage auf, sehe ich das wenn ich Bilder auf meinem Monitor betrachte, der nur 2MPx darstellt oder bei meinen üblicherweisen genutzen 20x30cm Bildern.
Ich denke eher nicht, aber das Schöne an einem Hobby ist ja, dass nicht alles sinnvoll begründet sein muss.

 

[Gast_19809]

Vielleicht sind die Bilder von der 6D ja etwas unschärfer

Nein, ältere Sensoren mit Lücken zwischen den Mikrolinsen zeichnen Kontrastverläufe (und alles ist ein Verlauf, es gibt keine harten ein Pixel große Details) unvollständig auf, nimm einfach eine Sinuskurve und schneide aus der einmal Abschnitte von bestimmter Länge mit Lücken dazwischen aus und dann einmal Abschnitte die genauso angeordnet sind wie die vorherigen, aber verlängert so dass die die Lücke schliessen. Nun bilde den Mittelwert in diesen ausgeschnittenen Bereichen.
Diese Mittelwerte werden bei der lückenlosen Varianten sich in gerade den steilen Kurvenbereichen weniger voneinander unterscheiden als bei der Version mit der Lücke. Und das ist genau der Grund weshalb alte Sensoren mit Lücke "schärfer" wirken, das Bild aber effektiv verfälscht aufzeichnen!

 

[TBpnav]

ich denke diese gute Erklärung deckt einen Großteil der Unterschiede ab. Dennoch sind eben auch mehr Details zu erkennen (bei der 5 auf dem Schein) und das wird von dieser Erklärung nur bedingt abgedeckt. Hier scheinen noch andere Effekte zum tragen zu kommen.

Gruß
Tobias

 

[acer1100]

Nein, ältere Sensoren mit Lücken zwischen den Mikrolinsen zeichnen Kontrastverläufe (und alles ist ein Verlauf, es gibt keine harten ein Pixel große Details) unvollständig auf, nimm einfach eine Sinuskurve und schneide aus der einmal Abschnitte von bestimmter Länge mit Lücken dazwischen aus und dann einmal Abschnitte die genauso angeordnet sind wie die vorherigen, aber verlängert so dass die die Lücke schliessen. Nun bilde den Mittelwert in diesen ausgeschnittenen Bereichen.
Diese Mittelwerte werden bei der lückenlosen Varianten sich in gerade den steilen Kurvenbereichen weniger voneinander unterscheiden als bei der Version mit der Lücke. Und das ist genau der Grund weshalb alte Sensoren mit Lücke "schärfer" wirken, das Bild aber effektiv verfälscht aufzeichnen!

Wenn Zitate dann bitte im Zusammenhang.

Vielleicht sind die Bilder von der 6D ja etwas unschärfer weil schon in der Kamera etwas "Lightroom4" eingebaut ist um das Rauschen zu unterdrücken ?.

 

[2oDiac]

Gern genommen und trotzdem falsch.
Auch wenn das im ersten Moment falsch klingt, die Vollformatkamera hat die größere Schärfentiefe. Voraussetzung: Gleiche Brennweite, gleiche Blende und gleicher Abstand.
...

Und bei alldem lässt du die tatsächliche Anwendung/Vorteile der APS-C (speziell bei Makro) außen vor, schönrechnen lässt sich alles!

Voraussetzung: APS-C, 100cm Motivabstand, 100mm Brennweite, Blende 8, DoF ca. 3cm.

Um den gleichen Bildwinkel mit diesem Objektiv zu bekommen muss ich mit einer KB auf 62,5cm ran ans Motiv, wenn ich die Blende belasse, habe ich an KB lediglich nen guten cm als DoF. Um ebenfalls die ca. 3 cm DoF an KB zu erreichen (mit eben jenem Objektiv) muss ich schon gehörig weiter abblenden.

Darüber hinaus, wenn ich mit einer APS-C auf 45cm Distanz noch ein vernünftiges Bild machen kann, unterschreite ich beim 100L an KB sogar die Naheinstellgrenze...

Habe "leider" noch keine Fehlinvestion in VF gemacht, und kann somit keine Vergleichsbilder hochladen.

Warum leider und warum ist eine Investition in KB gleich eine Fehlinvestition? Ganz nebenbei, du hast nicht mal ein Bild hochgeladen...

...
Die Diskussionen gehen immer gleich aus. NIE kommt der Beweis das VF bessere Bilder in Sachen Qualität macht.

Es ist doch eh egal, weil es auf den Bildausschnitt und das Motiv etc. ankommt und man den Unterschied eh nicht feststellen kann.

Also warum etwas teuer einkaufen ?.

Bei der Ansicht, kann ich gut nachvollziehen, dass du keinen Drang danach hast auch nur einen Euro in ein anderes Sensorformat zu investieren. Aber wegdisktutieren lässt sich der Unterschied nun mal nicht!

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10840876&postcount=23

Von einem bestimmten Punkt aus, kann ich mit KB nun mal eine höhere Freistellung erzielen, als mit einer APS-C Kamera! Wie im Link oben, ein 24-105er bei Offenblende mit identischem Bildwinkel von einer gegebenen Position aus, es kommt nun mal leider häufig genug vor, dass man nicht einen Schritt weiter zurück kann, oder aber ein "Hindernis" zwischen dir und dem Motiv ist...

 

[acer1100]

Warum leider und warum ist eine Investition in KB gleich eine Fehlinvestition? Ganz nebenbei, du hast nicht mal ein Bild hochgeladen...

Seit wann geht es hier im Forum um Bilder ??

 

[Gast_257416]

Nein, ältere Sensoren mit Lücken zwischen den Mikrolinsen zeichnen Kontrastverläufe (und alles ist ein Verlauf, es gibt keine harten ein Pixel große Details) unvollständig auf, nimm einfach eine Sinuskurve und schneide aus der einmal Abschnitte von bestimmter Länge mit Lücken dazwischen aus und dann einmal Abschnitte die genauso angeordnet sind wie die vorherigen, aber verlängert so dass die die Lücke schliessen. Nun bilde den Mittelwert in diesen ausgeschnittenen Bereichen.
Diese Mittelwerte werden bei der lückenlosen Varianten sich in gerade den steilen Kurvenbereichen weniger voneinander unterscheiden als bei der Version mit der Lücke. Und das ist genau der Grund weshalb alte Sensoren mit Lücke "schärfer" wirken, das Bild aber effektiv verfälscht aufzeichnen!

Schöne Erklärung, aber die Schlussfolgerung ist falsch. Die Mikrolinsen sollen eine Verbesserung der relativen Quanteneffizienz (abhängig von der Wellenlänge nebenbei) bewirken, die allerdings letztendlich nur zu einer Erhöhung des SNR führt (Zwischenschritte lasse ich mal aus). Das bewirkt für die nachgeschaltete Elektronik zwar ein besseres KÜF-Potential, erklärt aber die hier gezeigte Wirkung nun bestimmt nicht. Der TO wollte nicht auf ein besseres Rauschverhalten hinaus, sondern mehr "Schärfe"!

 

[2oDiac]

Seit wann geht es hier im Forum um Bilder ??

Seit du diese eingefordert hast!

 

[Gast_19809]

Schöne Erklärung, aber die Schlussfolgerung ist falsch. Die Mikrolinsen sollen eine Verbesserung der relativen Quanteneffizienz (abhängig von der Wellenlänge nebenbei) bewirken, die allerdings letztendlich nur zu einer Erhöhung des SNR führt (Zwischenschritte lasse ich mal aus). Das bewirkt für die nachgeschaltete Elektronik zwar ein besseres KÜF-Potential, erklärt aber die hier gezeigte Wirkung nun bestimmt nicht. Der TO wollte nicht auf ein besseres Rauschverhalten hinaus, sondern mehr "Schärfe"!

Falsch, der eine Effekt (bessere Quanteneffizienz) geht mit dem anderen, nämlich bessere Annäherung an den wirklichen Kontrastverlauf, Hand in Hand - und damit eine in den steileren Bereichen des Kontrastverlaufs einem geringeren Schärfeeindruck! Das eine ist ohne das andere - jedenfalls bei den gewählten Mitteln - nicht zu haben!

 

[SKH]

Gern genommen und trotzdem falsch.
Auch wenn das im ersten Moment falsch klingt, die Vollformatkamera hat die größere Schärfentiefe. Voraussetzung: Gleiche Brennweite, gleiche Blende und gleicher Abstand.
Beispiel mit dem Schärfentieferechner: Link
5DIII: 80mm, f=4, 3 Meter Abstand => 33cm scharf
7D: 80mm, f=4, 3 Meter Abstand => 21cm scharf(...)

Sry, dann hast du beim DOF-Rechner etwas nicht richtig verstanden.

Der DOF-Rechner geht beim KB-Format nämlich von einem anderen Zerstreuungskreisdurchmesser aus als bei APS-C (0,03 mm vs. 0,019mm).
So lässt sich leicht die Schärfentiefe größer reden, indem man das mit der Schärfe im KB-Format eben etwas großzügiger nimmt.

Das machte vor hundert Jahren Sinn, heute, wenn auf Pixelebene betrachtet werden soll, natürlich nicht mehr.
Ich verfechte schon lange die Ansicht, dass der Zerstreuungskreisdurchmesser entweder mit der Sensorauflösung korrelieren muß (zum Pixelpeepen) ODER abhängig von der späteren Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand (bei Prints).

@TO: Dein Testaufbau passt, er zeigt nichts anderes auf als die unterschiedliche "Pixelschärfe" unterschiedlicher Kameras. Das ist nicht neu und hängt z.B. vom AA-Filter, Lücken zwischen den "Senseln" und der RAW-Konvertierung ab.

Typische Beispiele für höchste Pixelschärfe wären die 2,7 MP Ur-Nikon 1D, die Nikon 50D oder die KB-Modelle der Leica M.

LG Stefan

 

[nappo]

Gern genommen und trotzdem falsch.
Auch wenn das im ersten Moment falsch klingt, die Vollformatkamera hat die größere Schärfentiefe. Voraussetzung: Gleiche Brennweite, gleiche Blende und gleicher Abstand.

Und bei alldem lässt du die tatsächliche Anwendung/Vorteile der APS-C (speziell bei Makro) außen vor, schönrechnen lässt sich alles!

Ich rechne mir da erst einmal gar nichts schön, da ich eine Cropkamera habe.
Du hast meine Ausführungen glaube ich nur flüchtig gelesen.

Darüber hinaus, wenn ich mit einer APS-C auf 45cm Distanz noch ein vernünftiges Bild machen kann, unterschreite ich beim 100L an KB sogar die Naheinstellgrenze...

Genau das ist doch mein Argument!
Beide Systeme können nur bis zur Nahgrenze an das Motiv! Und da habe ich eben nicht den gleichen Bildwinkel, sondern den gleichen Abstand!
Oder gehst Du frewillig mit der Cropkamera ein paar Zentimeter zurück?
Daraus folgt: Schärfetiefe bei KB größer. Mehr Pixel bei Crop.
Ich sehe da einen Vorteil für Crop, aber die Schärfentiefe ist es eben nicht!