6D vs 20D - 20D schärfer?

[17-40er]

Nun ist es wieder soweit: wenn ein Problem oder Phänomen nicht erklärt oder ergründet werden kann, wird die Sache als fragwürdig und/oder unsinnig abgetan!
Fehlt nur noch: "Fotolehrgang" oder "geh raus, fotografieren"

Hi,
Hab Spass, lese mit. Bin sowas von zufrieden mit meinen beiden alten 5ern....
6D, 5D3? Nö!

Ralf

 

[Gast_224214]

Nun ist es wieder soweit: wenn ein Problem oder Phänomen nicht erklärt oder ergründet werden kann, wird die Sache als fragwürdig und/oder unsinnig abgetan!
Fehlt nur noch: "Fotolehrgang" oder "geh raus, fotografieren"

Andere mögen gerne mit einer Verhaltensweise glücklich sein, die ich für mich als verrückt ablehne. Jedem Tierchen sein Plaisierchen.
Das nur zur Klarstellung.-

Allerdings....und soviel Verallgemeinerung muß sein...sollte man mit einer derart aussergewöhnlichen Testorgie
auch die plausiblen, gerne praxisrelevanten Gründe und höchstpersönlichen Konsequenzen veröffentlichen.
500 briefmarkengroße Ausschnitte aus 5€-Scheinen für die Erkenntnis, irgendeinen Schärferegler nun lieber 2 Stufen höher zu stellen
wie früher wäre dünn, fast 2T€ offenbar vorwiegend für nativ höhere Pixelschärfe erstaunlich.

2 unterschiedliche Kameras mit im Detail unbekannten Einstellungen liefern bei Pixelbetrachtung scheinbar unterschiedliche Bildergebnisse.
So what ?

 

[nappo]

Zur Komprimierung. Das muss nicht sein. Je mehr Pixel da sind, desto effektiver kann komprimiert werden.

Aber nicht wenn bei gleicher Pixelzahl (100% Ansicht) der gleiche Ausschnitt des gleichen Motivs dargestellt werden soll, so wie in diesem Test.

Es wurde aber kein Ausschnitt komprimiert, sondern das größere Bilder der 6D, indem sich der gleich groß abgebildete 5€-Schein befindet. Also quasi das 20D-Bild mit noch mehr drumherum.

Wenn man einmal 4 % und einmal 7 % der Bildbreite ausschneidet, und beide Ausschnitte in genau gleicher Größe auf dem Monitor sieht, ist es eben nicht vergleichbar - oder nur mit Vorbehalt.
Der 4 %-Ausschnitt wurde stärker vergrößert - in etwa vergleichbar wenn man ein Bild mit einer 10fach-Lupe betrachtet und ein anderes mit einer 15fachen.

Du hast da einen Gedankenfehler. Er hat aus beiden Bilder 225Pixel mal irgendwas ausgeschnitten und diese gleichgroßen Bildausschnitte mit dem gleichen Inhalt (Stück vom 5€-Schein) vergleicht er nun. Ich finde da die Erwartung, dass die Bilder gleich scharf sein sollten, völlig in Ordnung. Alles andere als dieser Testansatz führt doch zur Hochskalirung oder Runterskalierung eines der Bilder.
Um in Deinem Bild zu bleiben, erschaut sich beide Bilder mit der 10x-Lupe an.

@TO
Ohne, dass ich Dir da den idealen Lösungsansatz präsentieren kann: Mich stört dass die beiden Ausschnitte unterschiedlich hell wirken. Wenn die beiden aus der Kamera heraus gleich hell wären, dann könnte man eventuell das schärfere Bild ermitteln, indem man den Ausschnitt als JPG in geringster Kompression speichert. Allerdings müsste der Ausschnitt dann wohl größer sein, da bei den kleinen Ausschnitten die Datei sehr klein wird.
Denn je mehr Infos, desto schlechter lässt sich das komprimieren. Siehe fotografiertes weißes Blatt gegen Bild aus dem Fenster am Tag.

Mich wundert inzwischen der geringe Zuwachs der Dateigröße bei der 6D nicht mehr, da Du geschrieben hast, dass zum Cropausschnitt der 20D eigentlich nur weißer Rand dazugekommen ist.
Wenn Du dies vergleichen willst, müsstest Du aus gleicher Entfernung mit verschiedenen Brennweiten fotografieren. Wenn also quasi das gleiche fotografiert wurde, dann sollte das JPG der 60D doch spürbar größer sein als das der 20D.

 

[Gast_165699]

@lynx_at du hast es leider immer noch nicht verstanden, es wurde nichts vergrößert sondern der Vergleich zeigt 1:1 die Pixel...

Du kannst noch soviele Einwände ins Treffen führen oder (fälschlicherweise) behaupten ich hätte es nicht verstanden - was ich schrieb ist die plausible und logische Erklärung warum sich die 6D bei dieser Art Test nicht von der 20D absetzen kann. Defekt ist die 6D mit Sicherheit nicht.
Auf Grund gleich großer Darstellung des bezogen auf die Gesamtgröße des Bildes ooc kleineren Ausschnittes bleibt es ein Vergleich Äpfel mit Birnen; Errkah etwa hat somit prinzipiell recht.
Solltest du das nicht akzeptieren (können), bliebe als Konsequenz nur was uli68 in #70 oder Efraim1 in #75 schon geschrieben haben...

Ansonsten ist dieser Thread nur ein weiteres Beispiel dafür wie man 100%-Ansichten nicht vergleichen sollte, da das bei unterschiedlichen MP-Anzahlen leicht zu falschen Schlussfolgerungen führen kann.

 

[Gast_165699]

Es wurde aber kein Ausschnitt komprimiert, sondern das größere Bilder der 6D, indem sich der gleich groß abgebildete 5€-Schein befindet. Also quasi das 20D-Bild mit noch mehr drumherum.

Du hast da einen Gedankenfehler. Er hat aus beiden Bilder 225Pixel mal irgendwas ausgeschnitten und diese gleichgroßen Bildausschnitte mit dem gleichen Inhalt (Stück vom 5€-Schein) vergleicht er nun. Ich finde da die Erwartung, dass die Bilder gleich scharf sein sollten, völlig in Ordnung. Alles andere als dieser Testansatz führt doch zur Hochskalirung oder Runterskalierung eines der Bilder.
Um in Deinem Bild zu bleiben, erschaut sich beide Bilder mit der 10x-Lupe an.

Wie du schreibst ist das 6D-Bild größer. Um also bei deinem Vergleich zu bleiben: er schaut sich zwar beide Bilder mit einer 10fach-Lupe an - jedoch 1x einen A3-Ausdruck und 1x einen A4. Klar dass der A3-Ausdruck dabei "benachteiligt" wird, ein Gedankenfehler liegt dabei nicht vor.

Außerdem finde ich dass die Schärfe beider gezeigter Ausschnitte wie bei solchem Test zu erwarten in etwa gleich ist, graduelle Unterschiede sind wohl durch die Abstimmung der Kameras bedingt - vielleicht schärft ja die 20D stärker während die 6D zurückhaltender ist.
Der TO erwartete sich durch den Umstieg aber ein Mehr an Schärfe (siehe EP). Dieses mögliche Mehr an Schärfe im Gesamtbild wird aber durch die Testprozedur egalisiert, wie ich in #62 schrieb.

PS:
Was haltet ihr von dem in #62 vorgeschlagenen Vergleich beider Kameras?

 

[TL_Alex]

Wo ist das popcorn?

Muss ich jetzt immer einen grösseren Ausschnitt der Welt ablichten als ich wollte nur damit meine alte cam nicht so sehr im Nachteil ist?

 

[Tony2061]

Jetzt mal ohne ******: Könntet ihr bitte aufhören, die Schärfe von Kameras zu diskutieren. Das Pochen hinter meinen Schläfen geht nämlich nicht weg, wenn der Thread immer wieder unter "Neue Beiträge" auftaucht.

Ist ja kurzzeitig ganz lustig, wenn jemand befreit von jeglichem Sachverstand im wilden Forscherdrang irgendwelche Theorien aufstellt, aber das Problem ist doch wohl längst gelöst.

 

[TBpnav]

ich verstehe nicht, wieso dieses Forum bzw. einige seiner Nutzer derart emotional sind. Ich habe nie gesagt, dass die 6D eine schlechte EOS ist - ganz im Gegenteil. Ich habe einen Tag damit verbracht und hatte Spaß dabei, andere machen Puzzel mit 10.000 Teilen. Wieso regen sich hier Leute darüber auf, lasst doch die anderen machen wozu sie Lust haben, auch wenn Euch sowas vielleicht nicht liegt. Das nennt man Freiheit und auch darum gehts in der Fotografie. Ich möchte kurz erklären, warum ich es für eben nicht sinnvoll halte einen 5 EUR schein jeweils mit der vollen Auflösung aufzunehmen:

Wenn man (ich sage nicht, dass ich das nur machen, sonst heisst es gleich wieder, warum nimmst Du dann KB) für eine Betrachtung auf dem Bildschirm fotografiert und dort z.B. an einem technischen Gerät oder aber auch an einer Pflanze usw. möglichst viele Details darstellen möchte, dann benötigt man Schärfe bzw. Abbildungsleistung genau auf dieser Pixelebene. Auf einem Bildschirm hat man eben nur diese sagen wir 1600 Pixel in der Breite und in diesen Pixeln will man eben möglichst viele Details haben.

Äpfel mit Birnen vergleicht man, wenn man eine 8,2 mit einer > 20 Megapixel EOS vergleicht! Nimmt man sich aber die Pixel 1:1 vor und schaut hier, wie berechnet wird und wie die Detailauflösung ist - dann vergleicht man meiner Meinung nach eben Pixel mit Pixel und nur so lässt sich auf Augenhöhe vergleichen - immer bezogen auf die reine Abbildungsleistung für feine Details.

Die 5D II wird in diesem Bereich auch von den meisten als "schärfer" eingestuft als die 5D III und ähnliche Effekte werden eben auch bei der 6D im Vergleich zur 20D zu diesem Ergebnis führen.

Gruß
Tobias

 

[TL_Alex]

Aber nur weil die Software andere grundeinstellung hat nicht weil der Sensor anders ist
Und das kann man anpassen, einstellen

 

[Osnarianer]

Was ist Schärfe... ein Zusammenhang aus vielen Parametern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schärfe_(Fotografie)

diese Art des Vergleichens ist schon interessant. Aus der Praxis kann ich zwar keine 6D und 20D vergleichen, aber einen ähnlichen Eindruck hatte ich beim Vergleichen der 450D und 7D. Die Bilder der 7D sahen bei Originaleinstellung deutlich blasser aus, die 450D wirkte "Schärfer", und das bei gleicher Sensorgröße.
.
Unter RAW-Entwicklung sah das denn zum Glück anders aus und die 7D konnte aufholen, die 450D denn abhängen.

die Interne Abstimmung ist bei den Kameras unterschiedlich, so dass ein direkter Vergleich der JPG schon zu überraschenden Ergebnissen kommen kann.

Zudem auch der Filter eine Rolle spielt, und die 6D intern stärkere Bildverbesserung auf JPG ausübt. Das kann/wird natürlich auch etwas Auswirkung haben, da möchte ich mich jetzt aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen , da ich es nicht direkt vergleichen kann.

Wenn ein Vollbild verglichen wird, denn werden die Unterschiede schon krasser, klaro, und bei höheren ISO wird es denn für die 20D doch mehr als eng... selbst bei deinem Test/Vergleich. Die Schärfe wird bei JPG und hoher Iso der 6D aber abnehmen, da das Rauschen stärker unterdrückt wird.

Was gefälliger wirkt, das darf jeder für sich entscheiden.

bei voller Ausnutzung des Sensors wird die 20D aber kaum mithalten können. Bei Detailbetrachtung eines bestimmten Tests kann das anders sein/wirken

 

[Gast_146861]

@TO

Wenn ich das richtig verstanden habe, möchtest Du die 20D mit der 6D auf PIXELEBENE in der Schärfe vergleichen. Jetzt ist aber leider das Problem, dass viele verschiedene Parameter die Schärfe beeinflussen..... Ich möchte hier nur mal einige Aufzählen.... AA-Filter.... der ist mit Sicherheit bei beiden Sensoren deutlich unterschiedlich ausgelegt.... Objektiv.... so wie ich es verstanden habe, hast du an beiden Cams unterschiedliche verwendet.... Software... die JPG-Engine ist mit Sicherheit auch anders ausgelegt... ebenso wird die Sensorauslesung und A/D-Wandlung anders sein.... Kontrast.... stärkerer Kontrast (Mikrokontrast) verstärkt den Schärfeeindruck.... usw. usw.
Wer also so einen Test macht, der wird allerhöchstwahrscheinlich in irgendeiner Weise am Schluß enttäuscht sein....

Ich bin eigentlich überzeugt davon, dass mit entsprechender Nachbearbeitung (und da werden sich die Bilder der 6D wahrscheinlich besser bearbeiten lassen...) die Bilder von der 6D, auch bei der Schärfe besser sein werden.....

 

[Gast_165699]

Ich möchte kurz erklären, warum ich es für eben nicht sinnvoll halte einen 5 EUR schein jeweils mit der vollen Auflösung aufzunehmen:

Wenn man (ich sage nicht, dass ich das nur machen, sonst heisst es gleich wieder, warum nimmst Du dann KB) für eine Betrachtung auf dem Bildschirm fotografiert und dort z.B. an einem technischen Gerät oder aber auch an einer Pflanze usw. möglichst viele Details darstellen möchte, dann benötigt man Schärfe bzw. Abbildungsleistung genau auf dieser Pixelebene. Auf einem Bildschirm hat man eben nur diese sagen wir 1600 Pixel in der Breite und in diesen Pixeln will man eben möglichst viele Details haben.

Äpfel mit Birnen vergleicht man, wenn man eine 8,2 mit einer > 20 Megapixel EOS vergleicht! Nimmt man sich aber die Pixel 1:1 vor und schaut hier, wie berechnet wird und wie die Detailauflösung ist - dann vergleicht man meiner Meinung nach eben Pixel mit Pixel und nur so lässt sich auf Augenhöhe vergleichen - immer bezogen auf die reine Abbildungsleistung für feine Details.

Kann man natürlich so handhaben, warum auch nicht.
Allerdings sollte man sich dann bewusst sein, dass bei d i e s e r Art von Vergleich das Ergebnis so aussehen kann, dass die ältere Kamera mit weniger auflösendem Sensor die auf den ersten Blick gleichen oder sogar anscheinend leicht besseren Ergebnisse liefert.

Grund ist der, dass d a n n die Vorteile die der größere, höher auflösende Sensor bietet - nämlich mehr Details und Schärfe im Gesamtbild zu ermöglichen - nicht zum Tragen kommen.


@ lonely0563:
Richtig, es geht mMn um B i l d e r, nicht um Ausschnitte mit einer bestimmten Pixelanzahl.

 

[Osnarianer]

...
Wer also so einen Test macht, der wird allerhöchstwahrscheinlich in irgendeiner Weise am Schluß enttäuscht sein....

Ich bin eigentlich überzeugt davon, dass mit entsprechender Nachbearbeitung (und da werden sich die Bilder der 6D wahrscheinlich besser bearbeiten lassen...) die Bilder von der 6D, auch bei der Schärfe besser sein werden.....

das mit der Enttäuschung kann passieren, aber darauf wetten, dass bei diesem Test auch bei RAW die 6D besser darstehen wird, würde ich nicht.

Das spielt aber auch keine wirklche Rolle, das Gesamtergebnis bei voller Ausnutzug des Systems ist entscheidend.

 

[acer1100]

Hi,

die Erkenntnis das eine Crop Kamera mindestens genau so gute Bilder macht wie eine VF Kamera ist mir nicht neu.

Es gab dazu schon gefühlte 1000 Beiträge die immer das Gegenteil behauptet haben, aber keiner hat am Ende dazu geführt das Vergleichsbilder eingestellt wurden.

Hier hat jemand den Test gewagt und ehrlich zugegeben das das Geld eventuell falsch angelegt ist. Er sich nicht damit beruhigt, VF ist die Königsklasse und fast alle schreiben ja VF ist toll, also muß es ja so sein.

Weil ja nicht sein kann was nicht sein darf.

Der Vorteil mit dem geringeren Rauschen bei ISO 3200, 2 cm mehr Freistellung, steht bei den meisten bestimmt in keinem Verhältnis zum Aufpreis bzw. zu den Nachteilen beim Teleobjektiv.

Gruß
Peter

 

[TBpnav]

also ich habe es wie gesagt auch im RAW Format gemacht und bin zu vergleichbaren Ergebnissen gekommen! Natürlich - und das habe ich auch hier schon x mal geschrieben - ist das Rauschverhalten bei höheren ISO Werten gar nicht zu vergleichen, die 20D rauscht bereits bei ISO 800 unerträglich...
Es geht mir weniger um das Schärfeempfinden, das kann sehr subjetiv sein, aber man erkennt einfach mehr Details in den Aufnahmen der 20D.

@lynx_at so kann man es sehen, aber bei gleicher Aufnahmeentfernung bekommt man eben mit dem gleichen Objektiv nicht mehr Details zu sehen, sondern nur mehr Bild. Interessieren einen aber nur die Details, kann man mit dem mehr an den Rändern nicht viel anfangen . Klar kann man mit der KB näher ran bei gleichem Objektiv und DANN hat man auch mehr Details, aber das näher ran hat eben auch seine praktischen Grenzen.

Für mich hat dieser Test wirklich interessante Erkenntnisse gebracht, die ich zwar hier und da auch schon im Ansatz gelesen habe - nun aber für mich persönlich bestätigt sehe. Bzg. der Abbildung von möglichst vielen Details (und das als Teil des Gesamtbegriffes Schärfe) auf beschränktem Platz (z.B. Monitor) bringt Vollformat nicht unbedingt Vorteile. Ich würde mal behaupten das die Masse der Bilder aber genau unter solchen Bedingungen angesehen wird. Für mich ist die 20D daher nach wie vor eine sehr gutes Arbeitsgerät wenn es z.B. um Produktbilder (nicht für Druck) geht, wo genug Licht, Stativ und Nähe zum Motiv herrscht. Hier kann man keine Vorteile aus KB ziehen, das Gegenteil ist eher der Fall.

Gruß
Tobias

 

[Errkah]

225 x 100 Pixel sind bei beiden Cams 225 x 100 Pixel auf Pixelebene, ich persönlich würde nicht erwarten, daß da eine Kamera schärfer als die andere ist.
Aber 225 x 100 Pixel sind bei der 20D: 0,275% des Bildes und bei der 6D: 0,113%, wenn also der viel kleinere Ausschnitt der 6D genauso scharf ist wie der mehr als 2mal so große Auschnitt der 20D, dann ist das Ergebnis: die 6D ist deutlich schärfer, sprich detailreicher!
Wenn überhaupt, dann taugt der Test in meinen Augen zum Vergleich von Objektiven, aber nicht um Kameras zu vergleichen.

 

[wilsberg]

Ich kann auch nicht verstehen, wie hier über einen eigentlich einfachen Zusammenhang derart lange und auch noch teilweise falsch diskutiert wird.

Die Erwartungshaltung des TO kann ich allerdings nicht nachempfinden. Wieso sollte eine gleiche Pixeldichte ein Bild schärfer machen:

- das Objektiv wird an der gleichen Stelle genau gleich gefordert
- die Vergrößerung ist ebenfalls die gleiche

Das könnte höchstens sein, wenn der AA-Filter anders wäre und genau da ist der der 20D wahrscheinlich schärfer.

Ansonsten, wie schon oft gesagt ist der Ansatz über JPG aus der Kamera ein fraglicher. Eine gleiche (wobei es das wiederum auch nicht gibt) RAW-Entwicklung bringt da ebenfalls viel.

Was mich ein wenig verunsichert ist die gemachte Aussage, daß die Empfindlichkeit der Kameras (oben wurde ja von 1 Blendenstufe geredet) derart unterschiedlich ist.
Bisher war ich der Meinung, daß die älteren Canons so um die 1/3 Blendestufe daneben lagen, was ihnen teilweise ein höheres ISO-Rauschen bei den Vergleichstests eingebracht hat, bis man das wieder korrigiert hat.

 

[fensterlgucker]

Hi,

die Erkenntnis das eine Crop Kamera mindestens genau so gute Bilder macht wie eine VF Kamera ist mir nicht neu.

Es gab dazu schon gefühlte 1000 Beiträge die immer das Gegenteil behauptet haben, aber keiner hat am Ende dazu geführt das Vergleichsbilder eingestellt wurden.

Hier hat jemand den Test gewagt und ehrlich zugegeben das das Geld eventuell falsch angelegt ist. Er sich nicht damit beruhigt, VF ist die Königsklasse und fast alle schreiben ja VF ist toll, also muß es ja so sein.

Weil ja nicht sein kann was nicht sein darf.

Der Vorteil mit dem geringeren Rauschen bei ISO 3200, 2 cm mehr Freistellung, steht bei den meisten bestimmt in keinem Verhältnis zum Aufpreis bzw. zu den Nachteilen beim Teleobjektiv.

Gruß
Peter

 

[2oDiac]

...
die Erkenntnis das eine Crop Kamera mindestens genau so gute Bilder macht wie eine VF Kamera ist mir nicht neu.

Kommt auf den Anwendungsfall an und ist den meisten hier auch klar. Im Makro-Bereich z.B. hat die APS-C Kamera allein wegen der Schärfentiefe schon einen Vorteil!

Es gab dazu schon gefühlte 1000 Beiträge die immer das Gegenteil behauptet haben, aber keiner hat am Ende dazu geführt das Vergleichsbilder eingestellt wurden.

Große Worte von jemandem, der selbst noch kein einziges Bild hier im Forum hochgeladen hat!

...
Hier hat jemand den Test gewagt und ehrlich zugegeben das das Geld eventuell falsch angelegt ist. Er sich nicht damit beruhigt, VF ist die Königsklasse und fast alle schreiben ja VF ist toll, also muß es ja so sein.

KB ist toll, aber kein Allheilmittel. Wenn man das begriffen hat, wählt man die Kamera nach seinen Ansprüchen und Motiv.

Der Vorteil mit dem geringeren Rauschen bei ISO 3200, 2 cm mehr Freistellung, steht bei den meisten bestimmt in keinem Verhältnis zum Aufpreis bzw. zu den Nachteilen beim Teleobjektiv.

Nachteil bei Tele setzt voraus das man diese auch nutzt! Ich habe mein 70-200 so gut wie nie genutzt und meine längste Brennweite ist das 135er und auch das nutze ich häufiger an der 5Dii als an der 7D.
Und ganz nebenbei, welche größere Ausgabe für ein Hobby ist schon rational?

...
Weil ja nicht sein kann was nicht sein darf.
...

Ein Statement, das immer wieder gern von APS-C-Nutzern gebracht wird, aber auch von dir nicht mit Bildern belegt wird! Beide Formate (ich weiss ich wiederhole mich) haben ihre Vor- bwz. Nachteile! Manche Bilder lassen sich mit einer APS-C-Kamera einfach nicht machen, andere wiederum mindestens genau so gut wie mit einer KB-Kamera.

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Für mich hat dieser Test wirklich interessante Erkenntnisse gebracht, die ich zwar hier und da auch schon im Ansatz gelesen habe - nun aber für mich persönlich bestätigt sehe. Bzg. der Abbildung von möglichst vielen Details (und das als Teil des Gesamtbegriffes Schärfe) auf beschränktem Platz (z.B. Monitor) bringt Vollformat nicht unbedingt Vorteile. ...

Jo... aber ein Sensor mit höherer Auflösung hat nun mal mehr Reserven beim Verkleinern, Schärfen, ggf. Entrauschen (solange man nicht einzelne Pixel vergleicht, sondern ganze Bilder)... Ob es nun unbedingt KB sein muss oder nicht, hängt eher von der gewünschten Bildwirkung ab.

...
Für mich ist die 20D daher nach wie vor eine sehr gutes Arbeitsgerät wenn es z.B. um Produktbilder (nicht für Druck) geht, wo genug Licht, Stativ und Nähe zum Motiv herrscht. Hier kann man keine Vorteile aus KB ziehen, das Gegenteil ist eher der Fall.

Womit wir wieder bei der Wahl der Kamera je nach Motiv wären...

Ich kann auch nicht verstehen, wie hier über einen eigentlich einfachen Zusammenhang derart lange und auch noch teilweise falsch diskutiert wird.

- das Objektiv wird an der gleichen Stelle genau gleich gefordert
- die Vergrößerung ist ebenfalls die gleiche
...

Wenn man denn das gleiche Objektiv verwendet...

 

[Errkah]

...Es gab dazu schon gefühlte 1000 Beiträge die immer das Gegenteil behauptet haben, aber keiner hat am Ende dazu geführt das Vergleichsbilder eingestellt wurden.

Hier hat jemand den Test gewagt und ehrlich zugegeben das das Geld eventuell falsch angelegt ist. Er sich nicht damit beruhigt, VF ist die Königsklasse und fast alle schreiben ja VF ist toll, also muß es ja so sein.

Weil ja nicht sein kann was nicht sein darf...

Darum geht es hier doch nicht! Ich habe beides (Crop und VF) und es gibt Felder in denen ich ganz bewußt auf das eine oder andere System setze - Spaß macht Beides!