6D oder 70D? Oder, von einem Kompromiss zum nächsten?

[StefanNRW1980]

Ich würde sowohl ein Motiv mit wenig Kontrast (Baumstamm) als auch eines mit hohem (Hinweisschild mit schwarzer Schrift auf weißem Grund) testen und im gefühlten Ergebnis vergleichen. Dann könntest du sehen ob generell was danebenliegt oder der AF sich nur in bestimmten Situationen schwer tut.

Bei 10 Meter Abstand hast du auch bei 1.4 schon 2 Meter Schärfentiefe, irgendwelche AF-Fehljustierungen müssten also da schon sehr stark ausfallen um noch aufzufallen, ein generelles Problem mit der Schärfe des Objektivs wäre dagegen schon sichtbar.

Schöne Grüße, Robert

Was wäre denn ein guter Abstand wenn ich bspw ein KREUZ auf einem DIN A 4 Blatt anvisiere?

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Was wäre denn ein guter Abstand wenn ich bspw ein KREUZ auf einem DIN A 4 Blatt anvisiere?

Ich würd da so 50 bis 80 cm probieren, also nicht ganz dran an der minimalen Fokusdistanz aber halt auch nicht so weit weg das du nichts mehr erkennen kannst. Eine schräg fotografierte Zeitung könnte auch aussagekräftig sein, hat man schnell bei Hand und man sieht den Schärfeverlauf an den Textzeilen sehr gut.

Aber probier dann auch weitere Distanzen, vielleicht bis 2 m, Fehljustierungen können sich bei unterschiedlicher Fokusdistanz anders auswirken.

Ist jetzt aber alles nur mein Bauchgefühl.

Schöne Grüße, Robert

 

[tewahipounamu]

Moin,

in dem Beitrag AF Microadjustment: A Detailed Look gibt es unter anderem auch ein paar Hinweise dazu, wie Canon empfiehlt, Testphotos für die Justierung zu machen.

 

[Duewel]

Ich habe bei meiner ersten 70D das Problem so sichtbar gemacht:

Kamera aufs Stativ, Fernauslöser, Blende auf 2.8 oder kleiner. Objekt in 10-15m Entfernung mit dem mittleren AF-Punkt anvisieren und Foto machen.

Danach die Schärfe am Objektiv wieder verdrehen und nochmal von vorn. Das Ganze so 10x hintereinander.

Die Ergebnisse dann mit Aufnahmen im LV-Modus vergleichen.

Testreihe mit einem nicht zentralen AF-Punkt wiederholen.

Bei mir ging das eigentlich mit jedem beliebigen Objekt. Gern genommen ist wohl der Baum, eine Mauer, eine mit Efeu bewachsene Wand...

Erkennbar ist der Fehler schon auf dem Display der Kamera. Man muss die Bilder nicht einmal auf dem Computer ansehen. Meist ist gar keine Schärfeebene zu sehen. BZW bei mir war sie direkt vor meinen Füßen im Gras. ca 10m vor dem anvisierten Objekt.

Am einfachsten zu erkennen war es aber, als ich einfach mit der Kamera losgezogen bin und hinterher mit 90% matschigen Bildern heimgekommen bin..

 

[StefanNRW1980]

So ich fange mal langsam an. Ich habe jetzt eine Testreine gemacht. Wohl gemerkt nicht wie auf den Fotos vermerkt in einem Abstand von 3 Metern sondern eher so 1 Meter.

Diese Fotos scheinen OK zu sein oder?

Gleich kommt dann aber Test 2 denn in der Natur und auf Entfernung scheint sich ein anderes Bild zu zeigen.

 

[StefanNRW1980]

So hier folgend Testreihe Nummer 2. Doch keine Natur

Fokussiert wurde jeweils die untere Blume. Abstand beträgt ca. 4.5 Meter.

Die Bilder sind alle ein wenig beschnitten

 

[StefanNRW1980]

Und final noch einmal meine ersten Tests von denen ich am Anfang gesprochen habe. Immer 1.4 durch den Sucher und 1.4 im LiveView.

 

[Duewel]

Hallo

Es wären jetzt noch Bilder interessant, die nicht mit dem mittleren AF-Punkt aufgenommen wurden sondern mit einem daneben.

Und natürlich als Referenz ein Bild mit LiveView.

Die Bilder mit dem Kreuz sehen für mich normal aus. Die Baumbilder eigentlich auch. Bei den anderen müsste man mal einen Vergleich sehen was das Objektiv z.B. im LV zaubern kann.

Ich muss sagen, bei meiner defekten 70D waren die Bilder richtig matschig. Das sah bei mir wesentlich schlimmer aus. Bei den Blumenbildern bin ich bin ich skeptisch. Da kann ich keine Schärfe erkennen. Aber wie gesagt, sieht das im LV und mit anderen AF-Punkten auch so aus? Das wäre interessant zu sehen.

 

[StefanNRW1980]

Da sind auch Bilder aus dem LiveView bei und ich finde man sieht einen Deutlichen Unterschied. Gerade habe ich mal spasseshalber manuell den Fokus korrigiert. Wenn ich +20 einstelle ist auf die Entfernung gesehen alles scharf. Kein Unterschied mehr zwischen LiveView und Fokussierung im Sucher.

Ich dachte schon das wäre die Lösung. Leider sieht man im Nahbereich deutlich, dass der Fokus nicht mehr da sitzt wo er sein sollte...MH....

Was bedeutet dies nun?

Nebenbei zwischen zentralem und anderen Fokuspunkt sehe ich übrigens nie einen großen Unterschied.

bei den Blumen zum Beispiel:

Bild 1) 1.4 im Sucher (zentraler Fokus)
Bild 2) 1.4 im LiveView
Bild 3) 1.4 im Sucher (anderer Fokuspunkt)
Bild 4+5) jeweils Blende 3.5

Ich finde zwischen Bild 1 und 2 ist schon ein erheblicher Unterschied.

Genauso bei den Baum vor dem Auto und dem großen Baum. Alle Bilder mit 1.4. Eins jeweils im LiveView und eins im Sucher (zentraler Pubnkt). Wenn man diese auszogt ein wenig ist der Unterschied doch drastisch oder täusche ich mich hier?

Auch bei dem großen Baum...Im ersten Bild finde ich überhaupt keine scharfe Stelle (Sucher) und im rechten Bild zumindest irgendwo ein wenig ;-)

 

[Gast_229203]

Also hat deine Kamera nicht den Fehler sondern ist einfach falsch justiert.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Also beim Kreuz sehe ich zwischen LV und Phasen-AF bei 1.4 keinen wirklichen Unterschied, bei der Blume aber deutlich. Warum stimmen eigentlich die Blendenwerte in den EXIFs nicht? Passen die andren EXIF-Daten? Viel besser wären Testaufbauten wo du 1) exakt reproduzieren kannst wo der Fokuspunkt sitzt (exakter als "die untere Blume") und 2) den Schärfeverlauf beurteilen kannst, also eben z. B. schräge Zeitung oder Zettel mit Skala schräg fokussiert. Dann siehst du eben ob alles weich ist oder ob der Fokus nur nicht da ist wo du ihn wolltest.

Die Justierung ist auf jeden Fall von der Entfernung abhängig, das erklärt dein Problem mit den +20. Du musst halt auf die Entfernung justieren die dir am wichtigsten ist, ist leider so. Generell würde ich eher auf kurze Distanz justieren, je weiter weg desto weniger spielt die Genauigkeit des Fokus eine Rolle.

Du hast jetzt die Wahl:

1) Lass es wie es ist, geh und mach Fotos und schau ob es wirklich ein Problem ist.

2) Beschäftige dich selber mit der Mikroadjustierung und führe sie mit ordentlichen Testaufbauten durch und schau ob du zu einem für dich zufrieden stellenden Ergebnis kommst. Es gibt auch Software die dich dabei unterstützt: http://www.reikan.co.uk/focalweb/. Die kostet 35 Euro, vielleicht gibts auch was andres.

3) Lass dir Kamera und Objektiv beim Service adjustieren.

Ergänzend wäre natürlich interessant wenn du ein zweites Exemplar zum Vergleich hast um zu sehen ob du bei deinen Testaufbauten Unterschiede siehst und ob dein Exemplar tatsächlich deutlich schlechter ist.

Hab mich gerade mal mit meinem gespielt. Wenn ich mich am Balkon stelle und mit 1.4 Laubkronen knipse kriege ich auch Bilder hin wo alles nach Matsch aussieht. Wenn ich exakt nachvollziehbar auf einen Punkt fokussiere sitzt der Schärfepunkt aber schon ausreichend genau dort (5D3 hat die nette Funktion direkt auf den Fokuspunkt zoomen zu können). Zeitungstest passt genauso. Wichtiger Punkt aber: meine KB-Kamera stellt geringere Anforderungen an die Auflösung/Schärfe des Objektivs als deine APS-C. Dafür sind bei dir die noch weicheren Ecken ausgeblendet. Allerdings hatte ich dasselbe Objektiv vorher an APS-C, mit Resultaten die meinen Erwartungen entsprochen haben.

Und das mit den Erwartungen muss ich wirklich betonen, denn ja, das Objektiv ist bei 1.4 weich, und man setzt die 1.4 auch nur sparsam und bewusst ein wo es sein muss und wo man mit der vergleichbar geringeren Schärfe leben kann. Salopp gesagt: wenn du einen rattenscharfen Baum willst dann warte auf mehr Licht oder nimm ein Stativ. Wenn du ein tolles stimmungsvolles Foto bei einem Konzert mit wenig Licht machst, dann stört sich niemand an der Weichheit. Praktisch balancierst du ja auch mit den ISO, bei wenig Licht sind die ISO schon recht hoch bevor du auf 1.4 gehst und das Bild schon allein deswegen nicht mehr knackscharf. Ausnahme ist wenn du die 1.4 wegen geringer Schärfentiefe wählst, wie bei einem Portrait, da brauchst du dann halt wirklich gute Fokustechnik und Glück, weil auch kleine Bewegungen von Kamera und Motiv den Fokus ändern können (seit dem Digitalzeitalter macht Spray & Pray das einfacher).

Ich will dir auch gar nicht mehr ausreden das du ein technisches Problem hast, aber anhand der bisherigen Beispielbilder traue ich mich nicht es zu beurteilen.

Schöne Grüße, Robert

 

[Duewel]

Ah ok. jetzt wo Du dazu geschrieben hast welches Foto wie entstanden ist, und am größeren Monitor wird es deutlicher.

Es ähnelt sehr dem Problem das ich mit meinem Tamron 60mm 2.0 auch an meiner aktuellen 70D hatte. Damit sahen meine Bilder durch den Sucher im Vergleich zum LV auch so aus. Bei +18 etwa wurde es besser aber leider auch nicht auf jede Entfernung.

Auch bei mir war das Problem nicht auf den mittleren Fokuspunkt begrenzt. Daher kann man wohl nicht sagen, dass es sich um dieses spezielle 70D-Problem handelt.

Ich hatte das Objektiv an 4 70Ds und 3 von 4 zeigten dieses Verhalten. Wobei ich mich frage, wenn Objektiv und Kamera nicht zusammen passen, müsste das dann nicht an jeder 70D so sein? Eine 70D machte die gewohnt scharfen Bilder mit dem 60er. 3 jedoch nicht. An anderen Canon-Kameras gab es nebenbei bemerkt nie Probleme mit einem Frontfokus in Verbindung mit dem Objektiv.

Da meine anderen Objektive aber an meine aktuelle 70D passen, habe ich mich von dem 60er Tamron getrennt und mir das 90er geholt. Ob jetzt die Kamera Schuld war, das Objektiv oder beide werde ich nie erfahren. Aber es scheint leichter zu sein ein neues Objektiv zu finden, als eine neue 70D die mit allen Objektiven zusammen arbeitet. Traurig aber so sind meine Erfahrungen.

In Deinem Fall sieht es auch so aus als würde Deine 70D nicht mit dem Objektiv zusammen passen. Der klassische AF-Fehler scheint es aber nicht zu sein. Das vermag ich bei den Bildern auch nicht zu beurteilen. Wie gesagt, die Unschärfe bei meiner ersten 70D mit dem AF-Problem war wesentlich krasser.

Lösung wäre, Kamera zurückgeben. Objektiv vor Ort in einem Laden an einer neuen 70D testen und wenn es passt diese kaufen.

Oder die Kamera zusammen mit dem Objektiv einschicken und sehen ob Canon das Problem justieren kann.

 

[epp4]

Ich hatte das Objektiv an 4 70Ds und 3 von 4 zeigten dieses Verhalten. Wobei ich mich frage, wenn Objektiv und Kamera nicht zusammen passen, müsste das dann nicht an jeder 70D so sein? Eine 70D machte die gewohnt scharfen Bilder mit dem 60er. 3 jedoch nicht. An anderen Canon-Kameras gab es nebenbei bemerkt nie Probleme mit einem Frontfokus in Verbindung mit dem Objektiv.

Da meine anderen Objektive aber an meine aktuelle 70D passen, habe ich mich von dem 60er Tamron getrennt und mir das 90er geholt. Ob jetzt die Kamera Schuld war, das Objektiv oder beide werde ich nie erfahren. Aber es scheint leichter zu sein ein neues Objektiv zu finden, als eine neue 70D die mit allen Objektiven zusammen arbeitet. Traurig aber so sind meine Erfahrungen.

Da fällt mir eigentlich nur folgender Spruch ein: "Ich blicke in einen Abgrund"
Soll das der heutige Stand der Technik sein, welches Kameraexemplar mit welchem Objektivexemplar zusammenspielt? Ist das womöglich ein spezielles 70D-Problem, wie du sagst, hattest du es bei Vorgängercams nicht?

Irgendwie komme ich fast zu dem Schluss, dass man die AF-Feinabstimmung nicht deshalb eingebaut hat, weil eine Cam oder ein Objektiv naturgemäß eine feste Abweichung von der optimalen Justage haben kann, sondern weil man sich nicht mehr anders zu helfen weiß.

Das bekannte AF-Problem der 70D, welches eine Abhängigkeit vom verwendeten AF-Sensor zeigen kann, zeigt auch sehr anschaulich auf, dass man irgendetwas nicht mehr im Griff hat.

Vielleicht wäre es einmal an der Zeit, dass man bei Folgekameras nicht nur den Fokus auf neue Gimmicks legt, sondern dass man das Problem dieser unsäglichen Kombinatorik angeht, welches Objektivexemplar mit welchem Kameraexemplar harmoniert!

Das ist doch schon so schlimm wie bei den PCs. Da kannst du auch 2 absolut baugleiche Exemplare nehmen, die HDD inkl. Windows-OS mit TrueImage klonen und sie werden sich unterschiedlich verhalten. Bei einem funktioniert dann eine Erweiterungskarte nur in PCI-Slot 1, beim anderen nur in PCI-Slot 2.

Ich fühle mich nach deiner Aussage in meiner Ansicht erneut bestätigt: Wenn man eine Kamera kaufen will, mit der man sicher (abzüglich unvermeidliches Restrisiko) problemlos loslegen kann, sollte man um die 70D einen möglichst großen Bogen machen. Das Ding ist doch nicht ausgereift, sollten die beschriebenen Schwächen dagegen an der Fertigungsqualität liegen, dann erst recht gute Nacht.

Erwin

 

[grundstoffkonzentrat]

Viel besser wären Testaufbauten wo du [...] 2) den Schärfeverlauf beurteilen kannst, also eben z. B. schräge Zeitung oder Zettel mit Skala schräg fokussiert.

Genau. Wobei es bei der schrägen Zielfläche eben das Probem gibt, dass man wieder schwer sagen kann, wohin der AF nun eigentlich genau gezielt hat. Deswegen der Vorschlag mit dem Aufsteller.
Es ist aber wichtig, dass der auf einem rauhen Untergrund steht, dessen Schärfe man gut beurteilen kann - und der auch mit im Bild ist. Bei deisen Bildern hier kannst du doch nur "scharf" oder "nicht so scharf" beurteilen. Interessanter wäre es zu sehen, wo genau denn die Schärfeebene liegt. (Bzw. ob es überhaupt eine gibt, was ja anscheinend beim 70D-Problem nicht immer der Fall ist.)

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Genau. Wobei es bei der schrägen Zielfläche eben das Probem gibt, dass man wieder schwer sagen kann, wohin der AF nun eigentlich genau gezielt hat.

Ja, das ist denke ich auch generell ein wichtiger Punkt, ganz genau geht das nie.

Der Autofokus ist keine exakte Technologie wo es genau ein korrektes Ergebnis gibt und alles andre eine zu behebende Anomalie ist. Jedes Fokussieren kann zu einem leicht anderen Ergebnis führen als das vorherige. Die Focal-Software versucht das über mehrere Aufnahmen und Mittelwerte auszugleichen, aber auch da liest man Berichte von wiederholter Kalibrierung mit jeweils anderen Ergebnissen.

Trotzdem sind moderne Kameras beim AF schon einfach sehr gut, man muss sich halt der Limitierungen bewusst sein und mit entsprechender Aufnahmetechnik damit umgehen lernen. Es ist einfach nicht so das bei einer Kamera mit AF alle Bilder immer genau dort scharf sein müssen wo man will und alles andre ein Defekt ist. Und wenn man mal den Fehler begangen hat mit Testen und Vergleichen zu beginnen, macht man sich meist ewig unglücklich, weil das perfekte Ergebnis halt nie zu erreichen ist.

Aber wie gesagt, das es auch wirklich technische zu behebende Probleme gibt, wie schlecht justierte Objektive oder vielleicht dem kolportierten 70D-Problem möchte ich nicht in Abrede stellen, aber ich glaube es ist seltener als man hier liest. Technik ist halt nie wasserdicht, Nikon kämpft mit öligen Sensoren und Autos werden auch mal zurückgerufen. Alles kein Grund zur Aufregung. Die Präzision und Genauigkeit mit der moderne Technik arbeitet ist schon wie sie ist etwas was mir manchmal wunderbar unbegreiflich erscheint.

Schöne Grüße, Robert

 

[Duewel]

Der Unterschied zu den Problemen von Nikon ist: Flecken auf dem Sensor kann man einfach wegwischen.

Bei der 70d weiß man nicht woran es nun wirklich liegt. Ob es am Objektiv liegt, ob ein Bauteil schief eingebaut wurde, ob es sich um ein Softwareproblem handelt usw...

Man kann es in keinem Fall selbst reparieren, und ob Canon es kann scheint eher Glückssache zu sein. Zudem hat man hat keine Garantie, dass das Problem bei einem anderen Objektiv später nicht wieder auftaucht.

Wenn Canon endlich mal Stellung beziehen würde und konkret sagen würde was das eigentlich Problem überhaupt ist... Ich fürchte sie wissen es selber nicht.

 

[grundstoffkonzentrat]

Ja, das ist denke ich auch generell ein wichtiger Punkt, ganz genau geht das nie.

Deswegen sollte man aber die Auswirkung einer leichten Verschiebung des Fokuspunktes auf die Entfernung so gering wie möglich halten, d.h. eine Fläche anvisieren, die möglichs senkrecht zur optischen Achse steht. Gleichzeitig möchte man aber im Bild ja gerade ein Kontinuum der verschiedenen Entfernungen sehen, um festzustellen, wo die Schärfeebene liegt. Daher bietet sich ein Aufsteller zum Anvisieren an.

Der Autofokus ist keine exakte Technologie wo es genau ein korrektes Ergebnis gibt und alles andre eine zu behebende Anomalie ist.

Naja, exakte Technologie sollte er schon sein. Es gibt natürlich immer Störfaktoren. Deswegen sollte man hier eben genügend Fotos machen, um eine ggf. vorhandene Tendenz zu erkennen. Ein Bild mit falsch sitzender Schärfeebene sagt nichts aus. Wenn bei 9 von 10 die Schärfeebene zu weit vorne ist, kann man schon von einem Frontfokus sprechen.

 

[epp4]

Der Unterschied zu den Problemen von Nikon ist: Flecken auf dem Sensor kann man einfach wegwischen.

Was aber wie im Falle der D600 auch untragbar lästig sein kann.

Bei der 70d weiß man nicht woran es nun wirklich liegt. Ob es am Objektiv liegt, ob ein Bauteil schief eingebaut wurde, ob es sich um ein Softwareproblem handelt usw...

Hier sprechen wir aber ebenfalls über ein einzelnes Modell und zwar die 70D! Oder kennst du noch andere Modelle mit einem ähnlich gelagerten Problem?

Man kann es in keinem Fall selbst reparieren, und ob Canon es kann scheint eher Glückssache zu sein. Zudem hat man hat keine Garantie, dass das Problem bei einem anderen Objektiv später nicht wieder auftaucht.

Deshalb ist die Aussage von the-ninth nicht einmal ein schwacher Trost. Mit einer geringen Fehlerwahrscheinlichkeit, direkt nach dem Kauf feststellbar und von Canon zuverlässig reparierbar, könnte man ja noch leben. Wenn aber die Katze über Jahre hinaus im Sack verbleiben kann, ist das ein NoGo. Zumal wie du richtiger Weise sagst, es zu befürchten ist, dass Canon wohl auch heute noch vollkommen im Dunkeln tappt, wo das Problem ursächlich liegen könnte.

Ne, mit so einer integrierten Zeitbombe bleibt für mich die 70D per Definition außen vor und zwar solange, bis es von Canon ein offizielles Statement gibt, dass man den Fehler erkannt und beseitigt hat! Mich persönlich trifft es nicht, ich bin mit 6D und 600D bestens versorgt, aber wenn mich jemand fragt, welche DSLR er kaufen soll, ist meine Antwort bezüglich der 70D eindeutig.

Erwin

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Deshalb ist die Aussage von the-ninth nicht einmal ein schwacher Trost. Mit einer geringen Fehlerwahrscheinlichkeit, direkt nach dem Kauf feststellbar und von Canon zuverlässig reparierbar, könnte man ja noch leben. Wenn aber die Katze über Jahre hinaus im Sack verbleiben kann, ist das ein NoGo. Zumal wie du richtiger Weise sagst, es zu befürchten ist, dass Canon wohl auch heute noch vollkommen im Dunkeln tappt, wo das Problem ursächlich liegen könnte.

Du hast recht, das 70D-AF-Thema ist im Internet schon so präsent das Canon offensiver und offener damit umgehen müsste, ganz egal ob es ein handfester Herstellungsfehler oder Internet-Hypochondrie ist. Das sie das nicht tun wird ihre Reputation in gewissen Kreisen beschädigen, aber vielleicht ist ihnen das nicht wichtig genug. Die meisten potentiellen 70D-User lesen wohl weder Foren noch Blogs und werden falls sie betroffen sind sich halt einfach ab und zu über die unzuverlässige Technik ärgern und das wars.

Es wäre durchaus interessant inwieweit Canon's Marketingabteilung Onlinemedien verfolgt um solche Themen überhaupt zu registrieren.

Schöne Grüße, Robert

 

[StefanNRW1980]

So ich habe nun schweren Herzens die 70D zurückgeschickt. Dabei habe ich am Wochenende aus meiner Sicht ein paar echt schöne Fotos geschossen. Leider alle über den LiveView Fokus.

An sich fand ich die Kamera echt schön und ich bin nun etwas frustriert. Hatte mich eigentlich auf Canon "eingeschossen". Die 70D hat dazu ein paar echt tolle Features und ist eigentlich perfekt für meine Verhältnisse/Ansprüche.

MH und nun?! Dann doch eine 6D? Die kostet schon deutlich mehr und ist technisch gar nicht mal auf dem Level der 70D wenn ich das richtig verstehe, oder? "Lediglich" das Vollformat steht auf der Plusseite.

Können vielleicht "erfahrene" User einmal schreiben wo ich mich nun mit der 6D schlechter stellen würde?

Muss ich nun über ein Systemwechsel nachdenken?

Beste Grüße

Stefan