550D, 600D, 60D, 7D .... alles das Gleiche?

[LIMALI]

Der Vorteil vom 18MPx ergibt sich bei hohem ISO, weil das Rauschen mit weniger Detailverlust in den Griff zu kriegen ist.

Ein bissl besser croppen kann man auch. Sogar mit Billigobjektiven ergibt sich ein Vorteil.

Aber, bei gutem Licht und niedrigem ISO, sind die Alten auch nicht übel.

 

[Winston Wolf]

Ich geb's auf...

Ich halte mich an Tests, die mich davon überzeugen, dass es für MICH nichts bringt, von 8 auf 18 MPix zu wechseln, v.a. wenn ich keine sauteuren L-Linsen einsetzen will.

Die theoretischen Zugewinne an Auflösung sind schon beträchtlich (dpreview usw.), aber was in der Realität dabei herauskommt finde ich schlicht und ergreifend lachhaft:

http://www.traumflieger.de/desktop/kameras/overview/7d_einsteigeraufloesung2.jpg

http://darwinwiggett.wordpress.com/2009/11/11/the-canon-7d/


Und die Bemerkung von Wolf zur "8-MPix-Schleuder" ist völlig lächerlich und zeigt, dass er die Schärfeleistung der alten 20D/30D und 40D komplett unterschätzt

Ich dachte eigentlich die Ironie wäre offensichtlich...
Ich bezog mich dabei auf deine Aussage, dass es irgendeinen Grund geben müsse, dass bei 18 MP Schluss sei.
Dieses Argument ist aber nicht schlüssig, da eben auch schonmal bei 1,2,4 und sogar 8 MP Schluss war. Damals hättest du mit dem gleichen Argument also deine eigene Kamera ablehnen können.

Ich wollte natürlich nicht sagen, dass die 30D eine schlechte Kamera ist.

Und wenn du dich ohnehin nur an Tests hältst, welche dich in deiner vorgefertigten Meinung bestätigen - was du so wörtlich sagst -, dann kannst du dir die Tests auch gleich sparen.
Natürlich kannst du mit der 30D zufrieden sein und das wird dir auch niemand absprechen wollen, deine ursprüngliche Aussage war aber eine andere.

Übrigens meintest du vor ein paar Posts noch, dass das Ergebnis der neueren Kameras schlechter sei als das der 8 MP Kamera; nicht dass die Zugewinne marginal seien.

PS: Gründe für die 18 MP könnten technische Entwicklung und Entwicklung der Produktionskosten sein.

 

[Gast_19809]

http://darwinwiggett.wordpress.com/2009/11/11/the-canon-7d/

Der Kerl hat eine defekte Kamera gehabt. Wenn ich mir ansehe wie meine Bilder aus der 10D, 20D, 30D, 40D gegenüber denen aus der 50D und 7D bezüglich Schärfe (selbst mit preiswerten Objektiven wie dem 70-210 f/3.5-4.5 USM), Rauschverhalten und Bildeindruck abkacken... Die 40D versenke ich im Auto als Backup, wenn ich mal meine Hauptkamera schrotten sollte, aber die Wahrscheinlichkeit ist extrem hoch, dass ich dann einfach eine neue 7D per Expresslieferung bestelle, anstatt auf diese ach so überragende Kamera zurückzugreifen, so gut ist die in der Bildqualität nicht - die einzelnen Pixel mögen zwar in mancher Leute Augen hervorragend sein, aber es sind einfach viel zu wenige davon da...

 

[laurooon]

Interessant
Das ist klar und brauchst nicht extra auszuprobieren.. Je mehr Licht durchkommt je heller das Bild, eben nicht nur auf den Sensor, sondern logischerweise auch durch den Sucher. Das ist pure Physik!

Stelle mal A auf 4.0 und drücke die Blendenvorschau taste, jetzt dürfte das Bild gleichdunkel sein wie mit dem 17-40mm

Ja nur wundere ich mich dann, dass immer gesagt wird, der Sucher von XY wäre heller. Dabei erziehlt man das gleiche wenn man eine Lichtstarke Optik an einen "vermeintlich dunklen" Sucher steckt.

Größerer Sucher kann ich ja noch als Argument nachvollziehen, aber heller?

 

[Gast_19809]

Ja nur wundere ich mich dann, dass immer gesagt wird, der Sucher von XY wäre heller.

Wenn die Verluste durch die nicht perfekten Reflektionen im Sucher geringer sind (wie beim Pentaprisma gegenüber einem Pentaspiegel durchaus deutlich gegeben) dann ist bei gleicher Blende der Sucher der Kamera mit dem besseren Sucher halt heller/klarer. Schau einfach mal direkt nacheinander durch den Sucher einer Kamera mit Pentaspiegel und dann den Sucher einer Kamera mit Pentaprisma...

 

[tachyon]

Größerer Sucher kann ich ja noch als Argument nachvollziehen, aber heller?

Manchmal ist auch eine gewisse Färbung im Sucherbild, je nach Kamera. Die alte 5D hatte z.B. so eine Art leichten Gelbstich. Dadurch kann es sein, dass das Sucherbild subjektiv dunkler wirkt (aber nicht ist).

 

[oO_KIWI_Oo]

Naja, ich würde sagen der 18MP Sensor benötigt etwas mehr "Zuwendung", um entsprechend gute Ergebnisse zu erzielen. Wer seine Bilder "out of the box" haben möchte, ist mit 10-12MP ev. besser beraten. Trotzdem kann ich den verlinkten Test mit der 7D nicht so recht ernst nehmen. Ich hatte zuvor auch eine 450D mit 12MP und die Bildqualität meiner 60D ist keinesfalls schlechter. Bei gleicher Auflösung liegt sie auf jeden Fall vorne (selbst wenn man die ISO-Verbesserungen einmal außen vor lässt).

 

[Gast_19809]

Naja, ich würde sagen der 18MP Sensor benötigt etwas mehr "Zuwendung", um entsprechend gute Ergebnisse zu erzielen.

Ich würde eher sagen, die 18Mp Sensoren brauchen mehr Aufwand um das von denen gebotene Potential voll auszuschöpfen, aber auch schon das bei konstantem Aufwand gebotene ist nicht zu verachten und auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung.

 

[Osnarianer]

Hallo,

es ist wohl, so, dass die Optiken mit höherer Pixelzahl nochmals etwas zulegen können, selbst bei preisgünstigen Linsen. Das Verhältnis bewegt sich in Bereichen, die nicht dem Zuwachs an Pixel entsprechen. Eine 8MP-Kamera im Vergleich zu einer 15MP-Kamera hat gerade mal 10-25% weniger Linien in der Auflösung.

Bei 18MP ist das also nicht wesendlich mehr an Auflösung, die Nachteile der anderen Parameter, wie Grundrauschen selbst bei ISO 100, steht da in keinem Verhältnis.

Canon hätte nach meiner Meinung bei 15MP schluss mit dem "Pixelwahn" machen sollen, und besser die Qualität in den Vordergrund bringen können.

Da war selbst meine 450D im Rauschverhalten besser und auch im Vergleich zu meiner 7D bringen die 18MP keine rauschfreieren Bilder. Die Strukturen sind zwar etwas feiner bei der 7D, und unter dem Strich etwas höhere Darstellung möglich, dennoch finde ich es nicht als "den" Zugewinn, insbesonder bei dem Preisdifferenzen.

Ich kann gut nachvollziehen,warum 8MP heute immer noch für viele ausreichend sind und gar mit Vorteilen verknüpft werden können.

Was aber gar nicht vergleichbar ist, das sind die höheren ISO-Einstellungen 1600 und höher. Da schneiden alle neuen 18MP-Sensoren besser ab als ältere 8MP odr 12MP-Modelle.

Die Ausstattung der Kamera ist auch nicht mehr mit älteren Kameras vergleichbar, und gerade in diesem Bereich hat sich gewaltig was getan. Und da liegen heute die Preisdifferenzen.

Aus der heutigen Palette von Canon-Kameras kann sich jeder das Modell wählen, was ihm in der Ausstattung reicht, die Bildqualitäten sind ähnlich. Das ist doch eine gute Nachricht.

 

[2oDiac]

Also seit ich meine 1000D hab, liegt meine 7D auch nur noch in der Ecke. Warum das ganze Geraffel mit den schweren Ls, Blitz, usw. mitschleppen? Die Bilder sind eh in der 200%-Ansicht total verrauscht, selbst bei ISO 100. Da nehm ich mir doch einfach nur die 1000D mit dem guten alten Joguhrtbecher und knips munter drauf los... Die Bilder sind zwar nicht immer scharf, da der Fokus nicht immer da trifft, wor er hin soll, und auch die Belichtungsmessung haut öfter mal daneben, aber was solls? Die Bilder sind auf jeden Fall frei von diesem elenden Rauschen!

Na mal ernsthaft, wenn ich die Canon-Bodies anhand der MPix vergleiche, dann lande ich immer bei den 3- oder 4- stelligen, die haben auch nicht weniger MPix als die Dicken und kosten nur nen Bruchteil!

Ich habe sowohl Bilder meiner alten 20D als auch die der 7D in 30x45 zu Hause an der Wand hängen, und in der Ausgabegröße sieht man bei der 7D noch lange kein Rauschen. Der Rest ist was für Pixelpeeper!

 

[derfred]

Ich geb's auf...

Ich halte mich an Tests, die mich davon überzeugen, dass es für MICH nichts bringt, von 8 auf 18 MPix zu wechseln,

Na dann......

Ich schaue mir dagegen bei Bedarf die Bilder (inkl. RAWs) der 30D, der 40D, der 50D und der 7D (500D und 550D hätte ich auch noch anzubieten) sowie der 5D II von meiner eigenen Festplatte an und stelle fest, dass die Bilder genau in dieser Reihenfolge besser werden. Und zwar mit (fast) allen Linsen, nicht nur mit "sauteuren L's".

 

[2oDiac]

Na das ist ja auch kein Wunder, denn die 5d mark II hat ja auch 21,1 Mpix, das muss ja besser sein

Aber du hast schon recht, selbst mein "billiges" Tamron 17-50 liefert an der 7d top Bilder, die denen der 1000D in allen Belangen außer der Dateigröße überlegen sind!

 

[Gast_19809]

Hallo,

es ist wohl, so, dass die Optiken mit höherer Pixelzahl nochmals etwas zulegen können, selbst bei preisgünstigen Linsen. Das Verhältnis bewegt sich in Bereichen, die nicht dem Zuwachs an Pixel entsprechen. Eine 8MP-Kamera im Vergleich zu einer 15MP-Kamera hat gerade mal 10-25% weniger Linien in der Auflösung.

Und wieder mal jemand, der nicht versteht, dass die Pixelanzahl ein Flächenmass und die Linienauflösung ein lineares Mass ist, dass maximal mit der Quadratwurzel des Flächenmasses anwachsen kann! Damit die lineare Auflösung verdoppelt wird benötigt man die vierfache Pixelzahl!
Ergo: Bei der Erhöhung der Auflösung von 8 auf 15Mp kann die lineare Auflösung maximal um 37% anwachsen (oder umgekehrt die lineare Auflösung von 15 auf 8Mp maximal um 28% geringer werden - also sind Deine 25% geringere Auflösung beim Wechsel von 15 auf 8Mp sehr nahe am theoretischen Limit).
Das ändert nichts daran, dass die lineare Auflösung nur einer der beeinflussten Parameter ist, das Rauschen beispielsweise ist besser beherrschbar je höher die Auflösung ist (solange das Rauschen durch das Photonenrauschen dominiert ist - was zur Zeit definitiv noch der Fall ist)...

 

[VSoft]

... wüsstest Du, dass mehr Pixel auf gleicher Sensorfläche mehr rauschen, mehr rauschen MÜSSEN.

Nochmal, das Bildrauschen hängt von der Sensorfläche ab und nicht von der Pixelzahl. Deine Aussage ist definitiv falsch.

logisch löst die 50D höher auf als die 350D, aber belastet eben das Objektiv auch deutlich mehr, weshalb es nicht auf die Maximalwerte wie bei 8MPix kommt, die es erreichen sollte.
...

Aber für Dich langsam zum Mitlesen:
An der 8MPix-350D erreicht das 70-200 is usm Maximalwerte, an der 15MPix-50D ist es "nur noch" sehr gut, da es mehr belastet wird.

"belastet ... das Objektiv", selten so einen Unsinn gelesen. Die 50D holt eindeutig mehr aus dem Objektiv raus.
Das was Du mit "Maximalwerte wie bei 8MPix" meinst, bedeutet doch nur, dass die Kamera die Auflösung des Objektives nicht ausnutzen kann.
Im übrigen sind die bei Photozone angegebenen MTF50-Werte nur ein Teil der Auflösungskurve. Sie bedeuten nicht, das bei höheren Auflösungen das Objektiv gar nichts mehr auflöst.

vg Klaus

 

[Osnarianer]

...Und wieder mal jemand, der nicht versteht, dass die Pixelanzahl ein Flächenmass und die Linienauflösung ein lineares Mass ist, dass maximal mit der Quadratwurzel des Flächenmasses anwachsen kann! Damit die lineare Auflösung verdoppelt wird benötigt man die vierfache Pixelzahl!
Ergo: Bei der Erhöhung der Auflösung von 8 auf 15Mp kann die lineare Auflösung maximal um 37% anwachsen (oder umgekehrt die lineare Auflösung von 15 auf 8Mp maximal um 28% geringer werden - also sind Deine 25% geringere Auflösung beim Wechsel von 15 auf 8Mp sehr nahe am theoretischen Limit). ..

Das ist soweit OK, bezog mich auf einen realen Wert 8MP zu 15 MP (Mittelfeld bei maximaler möglicher Auflösung, abgeblendet, Quelle Photozone)

18-55 IS 2164 zu 2439 Linien 12% Zuwachs
50mm 1.4 2064 zu 2598 Linien 26% Zuwachs

liegt sehr viel an der Optik/Kamera-Kombination, ob der Zuwachs deutlicher werden kann.

Lustig, das 18-55IS, was gar die maximale Linien-Auflösung des 50mm 1.4 an einer 8 MP-Kamera toppen mag und der Zuwachs an einer 15MP-Kamera mit dem 50mm 1.4 besonders deutlich wird.

Macht deutlich, dass es eine Zuwachs gibt.

Somit ist die Aussage auch zu verstehen, dass selbst "günstige Optiken" an einer 8MP-Kamera nicht sssooo weit von einer 15MP-Kamera liegen, und nur mit dementsprechenden/passenden Optiken ein Gewinn an höherpixeligen Kameras nachvollziehbar/sichtbar wird.

Da nun alle aktuellen Canon-Kameras einen 18MP-Sensor haben ist das Maximum mögliche auch nur mit passenden Linsen möglich. Die Kombination machts.

Und dieses Beispiel soll zeigen, dass die Kombination Kamera/Optik bei verschiedenen Kameras (Sensoren) manchmal anders sein kann, und gar das Gegenteil von dem herauskommen kann, wie das gedacht war (bezogen auf die Auflösung-Linien)

 

[GH2theBest]

Die 7D kauft man sich, weil sie weniger Ausschuss durch den besseren AF bietet,-

Nun ja - ich hab mit meinr 5D II und meiner 550D weniger Ausschuss als mit der 7D
Der AF der 7D ist nicht für jeden der Bessere

 

[Gast_19809]

Nun ja - ich hab mit meinr 5D II und meiner 550D weniger Ausschuss als mit der 7D
Der AF der 7D ist nicht für jeden der Bessere

Ja, man kann sich den gut verkonfigurieren, davor sind auch Erfahrenere nicht gefeit und selbst wenn man den AF der 7D benutzt wie den in einer 1000D dann wird daraus auch nichts...

 

[VSoft]

18-55 IS 2164 zu 2439 Linien 12% Zuwachs
50mm 1.4 2064 zu 2598 Linien 26% Zuwachs

liegt sehr viel an der Optik/Kamera-Kombination, ob der Zuwachs deutlicher werden kann.

Lustig, das 18-55IS, was gar die maximale Linien-Auflösung des 50mm 1.4 an einer 8 MP-Kamera toppen mag und der Zuwachs an einer 15MP-Kamera mit dem 50mm 1.4 besonders deutlich wird.

Ich glaube, was Du hier siehst, hängt mit dem Testverfahren von Photozone zusammen.

Zum einen werden die Linsen häufig nur ausgeliehen, so dass die Tests an der 350D und an der 50D mit unterschiedlichen Exemplaren erfolgt sein kann (Serienstreuung).

Zum anderen geht in den MTF-50-Wert sehr wohl die Bildaufbereitung (Nachschärfung) ein. Photozone schreibt ja selbst, das die Ergebnisse von unterschiedlichen Kameras nicht miteinander vergleichbar sind.

vg Klaus

 

[Osnarianer]

@Klaus

Hallo Klaus,
danke für Nachtrag, was leider verschärfend noch hinzu kommt.

Wollte nur klar machen, dass es einen Zuwachs gibt, der unterschiedlich ausfallen kann, und sich mit meinen Erfahrungen/Vergleichen deckt.

 

[Sh@rky]

Zum anderen geht in den MTF-50-Wert sehr wohl die Bildaufbereitung (Nachschärfung) ein. Photozone schreibt ja selbst, das die Ergebnisse von unterschiedlichen Kameras nicht miteinander vergleichbar sind.

Danke für diese sehr wichtige Präzisierung!

Genau deshalb ist es ja Blödsinn, MFT-Ergebnisse, die mit verschiedenen Kameras gemacht worden sind, in ein und demselben Diagramm darzustellen